Question ressortie du Direct Hangout du 09/01/2017
Si #MaVoix obtient un ou plusieurs députés à terme à l’assemblée Nationale, comme la plateforme se protégerais, lors des votes et des délibérations, d’une influence de masse, d’un noyautage de la participation, par, par exemple, 5000 militants (ou une masse quoi) d’un partis politique, d’une groupement d’intérêt particulier?
Débat ouvert 
Question intéressante qui ressort régulièrement, non ?
Avant d’y répondre, il me semble qu’il faut bien la comprendre.
Cette question suppose qu’une loi arrive à l’AN et qu’une majorité de 5000 personnes votent dans un même sens. J’ai l’impression que cette question sous-entend que ces 5000 personnes ne seraient pas représentatives du peuple français et donc qu’il faudrait empêcher ça de se produire, « s’en protéger ».
Pour simplifier, je suppose que tous les groupements d’intérêt auraient la même capacité à communiquer (notamment avec les moyens numériques actuels). Donc nous avons d’un côté un groupement d’intérêt qui a réussi à mobiliser beaucoup de personnes pour voter une loi dans un sens. D’un autre côté, d’autres groupements d’intérêt plus nombreux mais qui ont mobilisé moins de personnes.
En analysant la question ainsi, j’ai l’impression que le seul cas où ça pourrait arriver est lorsque la loi en question n’est pas très importante. En effet, si la loi est importante ou polémique, je pense qu’il n’est pas très difficile d’amener les groupements d’intérêt les plus nombreux à s’exprimer.
Donc au lieu de répondre à la question, j’essaierais de la déconstruire pour comprendre ce qu’il y a derrière, la difficulté à faire confiance à ses concitoyens peut être, ou autre chose, je ne sais pas …
D’autant plus qu’avec l’expo de ce que sera la plateforme de vote (arrêtes-moi @Jean-Marc_Le_Roux si je me trompe), elle aura la pertinence de se déplacer sur tous site le désirant.
Un bouton voyageur.
Du coup, le cumul des minorités pèsera sur l’équilibre. Car libre à chacun de motiver amis FB, Twittos, insta, YouTube, Change.org… de s’intéresser et de voter pour une loi.
Même le fait que certains vendent leur votes peut-être un risque mais comme pour aujourd’hui dans l’isoloir. Est-ce que ça se fait réellement ?
A partir du moment où des citoyens viennent voter, c’est déjà un succès non ? Quelle que soit la mouvance. Poser cette question c’est déjà partir du principe qu’une partie de la population a une meilleure voix qu’une autre… non ?
Personnellement, pardon si je relance ce débat, je pense qu’il serait pertinent de solliciter une participation financière en contrepartie de l’accès à la plateforme de vote. @Jean-Marc_Le_Roux expliquait dans un autre fil que la plateforme aura un coût qu’il faudra bien couvrir et cela réduirait grandement ce risque d’entrisme.
Quand on aura(it) des députés, tous les sympathisants de diverses opinions (correspondant à des partis ou des associations le cas échéant) vont comprendre que s’ils viennent voter sur la plateforme, ils vont influencer le résultat final du vote, même un peu (compte tenu de notre nombre de députés et de la proportionnelle), en tous cas c’est plus sûr que d’écrire un courrier ou faire une pétition puisque le résultat est direct.
D’ailleurs, quand il y aura des pétitions Change.org ou autres adressées à « tous les députés », il ne faudrait pas se priver de répondre systématiquement « venez voter sur mavoix.info ».
Une fois qu’il y aurait eu un vote très décalé dans un sens, les autres groupes et individus vont comprendre qu’il faut eux aussi s’y mettre. Ils vont peut-être même comprendre avant que le problème se pose!
Plus il y a de monde inscrit et votant, plus le vote est représentatif et moins la voix d’un groupe limité et éventuellement pas représentatif du reste compte.
Le principal cas où cela pourrait arriver est quand un groupe est très mobilisé à propos d’un projet (le plus souvent contre…) tout en ayant le reste de la population relativement indifférent faute de comprendre les enjeux et de se sentir concerné par ceux-ci.
Par exemple, si un projet concerne spécifiquement les notaires, le lien vers mavoix va tourner abondamment dans la profession et ce seront peut-être surtout des gens travaillant là-dedans qui voteront, les autres ne comprenant pas bien en quoi ça les touche.
Mavoix serait alors, en particulier ces fois-là, un outil contribuant à éviter à ceux qui se sentent concernés de subir une mesure qu’ils pensent défavorable.
Cela ne me pose pas de problème car c’est bien un intérêt d’être en démocratie: inversement, pour en prendre plein les dents, la tyrannie fait bien l’affaire.
Un des éléments du désabusement démocratique actuel est en effet que quand sort une réforme qui te concerne, tu peux souvent te dire :« je vais encore me faire avoir ».
Concernant le coût: une part importante des ressources annexes (assistants parlementaires, frais de mandat voire réserve parlementaire) des députés sera consacrée à la plateforme dans la mesure du possible, par ailleurs il serait possible de solliciter des dons volontaires.
Le seul souci serait alors de déterminer quelle personne morale ou physique les reçoit pour couvrir les frais restants, sachant qu’il y a une grande méfiance à créer une structure formelle MaVoix. Ce serait sympa que les dons soient déductibles fiscalement mais là aussi cela a des implications en termes de structure.
Des paiements obligatoires changeraient vraiment l’état d’esprit en créant une barrière même limitée pour les vrais votants, une sorte de suffrage censitaire ou de vote réservé à des adhérents (à quoi?) à jour de cotisation. Les électeurs des législatives ne vont pas voter pour créer des référendums payants.
Bien d’accord sur le principe de la plate-forme payante. Ce n’est pas trop l’esprit.
Pour le financement par dons un poste a été créé à propos d’open collective : Financement - OpenCollective - #12 par Evy
Pour rebondir sur le sujet principal de noyautage, je pense que ça pourrait arriver uniquement si un groupe se mobilise rapidement sur une loi en particulier. Mais ils ne pourraient pas garder leur majorité bien longtemps étant donnée que la plateforme est ouverte à tous.
Le sujet d’un noyautage est effectivement à prendre en compte car il peut venir de différentes sources et prendre plusieurs formes.
Juste quelques exemples qui me viennent:
Bref le sujet reste pour moi tout à fait ouvert et d’importance.
Je pense que l’on peut également rajouter les trolls internet. Car, même si pour accéder à la plateforme il faut donner son identité la proposition et le vote des lois est anonyme, non? Ce qui laisse la liberté à chacun de faire tout et n’importe quoi.
Ces groupes, pourraient éventuellement proposer des lois tout à fait burlesque, la démocratie voulant qu’on les présente, on risqueraient de décrédibiliser le mouvement.
Se faire accaparer la plateforme par des groupes politiques est un problème, mais si les gens constatent qu’ils peuvent influencer le vote de cette façon, n’est-ce pas une certaine une avancé pour nous?
Des groupes de modérateurs sont-ils envisageables? (Ne serait-ce que pour éviter les appels, à la haine ou à la violence?)
oui comme le vote papier actuel 
Je ne suis pas sûr que ce soit un problème. Tu le dis toi même : si les gens participent au vote d’une loi, c’est une avancée.
A vrai dire, je ne crois pas qu’il y ait un quelconque risque. En relisant nos posts précédents, j’ai l’impression que nous parlons de généralités, j’ai l’impression que c’est la peur (de l’inconnu, des autres, …) qui nous fait craindre un risque de noyautage. Et je n’ai pas envie de me laisser guider par la peur mais plutôt par la confiance a priori en mes co-citoyen·ne·s
Du coup, si quelqu’un arrivait à trouver une loi réelle ou une proposition de loi passée sur laquelle il y aurait un risque, je pense que ça ferait bien avancer la discussion.
Ce n’est pas une peur de l’inconnu, mais réellement essayer de palier à d’éventuel dérive. (Éviter le vide « juridique »)
Si les gens participent c’est une avancée, s’ils pourrissent les débats ce n’en ai pas une.
Je suis relativement optimiste et confiant. Mais, regardons ce qu’internet est capable de produire sous couvert de l’anonymat. Des forums, débats sur toutes sortes de plateformes se font régulièrement pourrir par des trolls, spams, pubs, provocation,…
Pour commencer simple essayons de se cantoner a une plateforme où on vote uniquement, on va certainement pas pouvoir proposer lois et amendements des le debut, avancons petit pas par petit pas. Je distinguerais parmis les N « mentalités » (postures?) du votant au moins 2 postures que nous confrontons ici.
Le risque de noyautage ici énoncé serait reformulé par « que se passe t il si les votes strategiques d un groupe donné sont majoritaire sur la plateforme » ?
Mon avis, bien modeste, est qu’il est tres difficile de déterminer si un vote est stratégique ou de conviction, franchement je vois pas comment on pourrais distinguer ca… , que quelque part si une strategie existe sur une loi, la strategie inverse existe aussi (tous pour/tous contre), que si des groupes voient l opportunité sur la plateforme de mettre en avant un vote stratégique c’est aussi un probleme parce que le vote de conviction est trop absent, et egalement le signe que ca « marche », que la methode fonctionne d une certaine facon, que l on peut influencer la loi via la plateforme et le député mavoix.
Aujourd’hui il existe deja des moyens pour les groupes d influence d’exercer leur choix strategique, par contre il en existe peu ou pas du tout pour les citoyens qui veulent se faire entendre et voter selon leur conviction personnelle. Mon pari (avis tres personnel) est que ce moyen mis en place, le vote par conviction sera plus visible. Mais je peux me tromper… c’est tres interessant comme debat
« Se gratte la tête. … »
On peut reflechir a des solutions hein, genre tirage au sort d un ou plusieurs panels qui voteront sur une loi donnée = on diffuse les postures, on peut imaginer des sytemes de fou mais la questions est : est ce vraiment grave si un groupe noyaute la plateforme (considerant mes précédents arguments) et faut il alors reelement penser a des solutions complexes pour ca…?
A mon avis vos appréhensions viennent en partie de l’idée que vous vous faite de cette plateforme.
Il faut, selon moi, garder 2 points à l’esprit pour limiter les spéculations :
1 - Le système actuel favorise les « groupes » politiques à l’Assemblée. Un groupe est un rassemblement de 15 députés sous les mêmes couleurs.
Les députés isolés ont très rarement l’opportunité de proposer une loi à l’Assemblée et encore faut il que le sujet fasse consensus pour avoir une chance de ne pas être « bloqué » par une formation politique préférant la stratégie au débat.
En conséquence, la plateforme ne me semble pas pouvoir accueillir de proposition de loi à moins que nous ne dépassions les 15 députés, soyons réalistes.
2 - La plateforme me semble prévue, pour le moment, pour recueillir des voix mais pas pour débattre. Je suppose que l’avancement du vote sera visible pendant l’ouverture du vote et qu’il s’agira juste de s’exprimer par Oui / Non / Abstention comme un député.
Donc on évite les trolls puisqu’il n’y a pas encore la place à l’expression libre ou à la réflexion.
Comme le système est consultable on ne se prémunit pas d’un « coup du rideau » de la part d’un groupe donné. Cependant, il faudra qu’il soit suffisamment coordonné pour être efficace et impossible à contrer. Parce que si il ne l’est pas cela laisserait le temps à un autre groupe de s’organiser pour rétablir l’équilibre.
Quand bien même, il le serait, la leçon servirait pour que le groupe d’opposition s’organise, la fois suivante.
Dans tous les cas, cela augmente l’affluence sur la plateforme, participe à sa « démocratisation » et sa diffusion et enfin le nombre de citoyens investis qui s’expriment devrait augmenter.
Dans tous les cas, le collectif est gagnant.
Enfin, il faut aussi garder à l’esprit que les votes seront « dilués ». A savoir que pour le moment le collectif penche pour une proportionnelle des reports de vote. Le résultat final sera sans doute très faible au regard de l’investissement des noyauteurs qui finiront sans doute par se lasser d’eux même.
Exemple imaginons 3 députés #MAVOIX, le débat fait rage et le résultat est proche d’un 50/50 mais des lobbies achètent 100 € le vote de 10 000 citoyens et réussissent à ramener le vote à 65/35. Ils ont gagné un député à leur cause … bref, ça n’est qu’un exemple et n’a aucune autre valeur que d’illustrer ma pensée.
Le dernier risque auquel je pense est celui d’un hacking qui pourrait être suivi d’une campagne de discréditation de la plateforme. (Le hacking seul serait, d’après moi, moins grave que la campagne qui suivrait). L’ANSSI vient d’ailleurs de renoncer à sécuriser une plateforme de vote pour les français expatriés.
Bon, là il faut considérer (comme dans mon exemple précédent) qu’il y aura peu d’intérêt à nous hacker dans l’immédiat. En revanche si le collectif gagne en visibilité cela sous entend qu’il va falloir énormément relever le niveau de sécurité dans les 5 années à venir. Car la gravité liée au risque vont augmenter avec le nombre de nos députés #MAVOIX et là on entre dans un autre débat
Je distinguerai encore plus cette posture :
Dans le cas du choix personnel, Je trouve que c’est une bonne chose. Il se pourrait qu’un jour, l’adhérent décide de prendre son indépendance.
Dans le cas du payement ça serait vraiment rentable ?
Dans le cas du troll. c’est leurs choix et je suis du même avis que @StephaneL35
Tout le principe de MaVoix est de faire en sorte que n’importe qui pourra voter.
Ca implique plusieurs choses fondamentales :
Lutter contre le « noyautage » n’est donc pas juste un paradoxe sur la forme, mais sur le fond.
Si ce noyautage existe de façon persistante et conséquente, c’est que le principe même de MaVoix a échoué.
Inversement, si la méthode de MaVoix fonctionne alors le noyautage ne pourra plus exister.
Ainsi, j’en profite pour rappeler que selon moi, MaVoix devrait fournir les outils/méthodes objectives pour consulter la loi et la voter, mais pas porter le(s) débat(s). Les débat(s) devraient rester décentralisés et exister dans les outil(s) virtuels (blogs, plateformes vidéos, forums…) et réels (associations, syndicats, micro-partis…) dont l’action sera plus visible et productive grâce aux outils que nous fournirons. Cette décentralisation et cette absence de prise de position sur ce qu’est ou n’est pas un débat ou comment il devrait se dérouler permet de garantir que MaVoix reste dans la méthode sans tomber dans l’idéologie, et par la même méthode rend impraticable le noyautage de tels débats comme le rappelle @StephaneL35 .
Intéressant.
Concernant les « biais de sélection », ça se discute même si je pense comprendre l’argument. Après tout, aux législatives, les circonscriptions créent une compartimentation qui fait qu’une voix donnée n’influe de toute façon que sur 1/577e du résultat. Ou pour prendre un scrutin plus « représentatif » comme les européennes, une voix joue sur une partie (parmi 8) et non directement sur le résultat national entier.
L’accès facilité a ses vertus, oui. Il faudra se poser la question de la lutte contre la fracture numérique (p.ex. que « notre » réserve parlementaire serve en partie à améliorer des réseaux, des points d’accès).
Le noyautage serait effectivement un paradoxe dans le sens où, si tout le monde votait, un noyautage n’aurait aucun sens (il faudrait néanmoins se protéger contre la fraude mais le noyautage stricto sensu est un vrai vote de vrais individus). Si la participation, sans être totale, était équi-répartie (au vu de critères pertinents), non plus.
C’est quand la participation est faible et « asymétrique » qu’il y a un souci, un risque de noyautage, toutefois favorisé par le web: un groupe très interconnecté (ex. typique: les partisans d’Asselineau) va se passer le mot pour venir voter. Ce sera efficace de façon plutôt ponctuelle et sur les votes les moins intéressants, ceux sur lesquels il y a le plus de « sans opinion », souvent portés par les secrétaires d’Etat les moins connus. Si même après le vote tout le monde se désintéresse de la question il n’y a guère de souci. Sinon on reporte en quelque sorte sur le peuple le souci des lois ou amendements votés nuitamment en très petit effectif. Et l’éventuelle leçon cuisante peut porter pour les endormis. Néanmoins elle peut servir des adversaires: « regardez leurs votes, il peut s’y passer n’importe quoi »…
Le profil du vote stratégique est intéressant à détailler: souvent, il s’agirait d’un vote de conviction porté, poussé, par une organisation, un parti (qui a vocation à avoir un avis sur toutes les lois), une ONG thématique (ex. Générations Futures) qui elle sera à fond sur certeins projets et ne dira rien sur d’autres, une organisation professionnelle, groupement d’entreprises ou de salariés… Souvent, on suit les avis de telle ou telle organisation, même quand on y est adhérent, parce qu’on y croit un minimum: ceux qui se fichent de la question ou ont un désaccord ponctuel ne vont pas forcément s’embêter à voter dans le sens indiqué, en tous cas la réticence va affaiblir l’élan global. Le vrai souci peut être non pas tant le bête achat direct de voix mais plus subtilement, d’une part la publicité (liens sponsorisés internet et pub plus classique) visant à faire voter de telle façon, d’autre part le vote visant à défendre des intérêts pécuniers professionnels et potentiellement effectué depuis le lieu de travail. Pour ces derniers, il s’agit généralement aussi de vote de conviction (quand un projet va contre ton intérêt, il y a une forte tendance à penser qu’il est mauvais non pas seulement pour toi mais aussi pour la collectivité) et cela remplit le but de remplacer partiellement les pétitions et manifestations par un vote à influence directe: en ces sens-là, on est là pour ça.
Sur la « suivabilité » du vote en cours de route, on ne pourra pas connaître les résultats partiels en cours de route comme pour un « sondage en ligne » comme on en a sur des sites de presse ou des forums, un vote sérieux ne se dépouille qu’à la fin (il me semble), par contre on pourrait avoir un suivi de la participation (comme pour les votes à l’urne, où dans certaines villes la participation heure par heure est remontée et affichée) donc une faible participation pourra être un signal d’alerte.
Pour ce qui est de porter les débats, le laisser à d’autres endroits (dans les commentaires de Rue89 ou du Figaro etc) est la solution la plus simple.
Quitte à avoir des résumés rapides des argumentaires (presse/blogs et parlementaires) : compilation rapide + sources mais sans commentaires infinis à gérer. Mais même ça, ça peut être trop: la plateforme de vote est un bête boîtier à boutons. Encore que le rôle de nos élus et de leurs assistants va aussi être d’informer: en siégeant tout le temps, en côtoyant les autres, ils auront un bon accès à l’information, meilleur qu’en restant devant sa télé ou autre media en tous cas donc il faut en faire profiter tout le monde.
De toute façon, actuellement, même sans influence citoyenne aussi directe qu’il n’y en aurait avec nous, les projets de loi et amendements importants sont débattus dans les media ou autour d’un café. Parfois on ne parle pas assez de certains mais l’existence d’un vote dessus devrait aider à rééquilibrer et si malgré tout il y a des mesures à prendre mais que ça n’intéresse que ceux qui s’y connaissent, c’est comme c’est et voilà.
Là où ça peut être vraiment compliqué mais possible, c’est pour élaborer nous-même des propositions de lois. Voter des amendements, signer des propositions (un député à court de signataires pour un texte peut venir en chercher auprès des nôtres, le nombre de signataires dépendra du vote « pour »), ce sont des affaires qui peuvent se régler avec « le boîtier de vote ».
Bonjour, pour les personnes qui n’ont pas accès à internet ou qui ne savent pas l’utiliser comment est ce qu’ils feront pour donner leur opinion?
Bonjour @Marion
L’état de nos réflexions sur le sujet est dans le fil : exclusion numérique
Bonjour,
Pour le noyautage ils peux y avoir des personnes qui empreint des identité pour pouvoir voté et utilisé l informatique pour faire le reste…
Cela peux aussi être des personnes qui font partis de structure, qui on comme travail d utilisé tous les moyen pour atteindre leurs buts. (un peux comme des farmeur…)
Y a t ils un contrôle ou une donné sur les participant MAvoix qui permet de s’assurer de la réalité du dis membre?
J’ai crus comprendre que les votes serrais a « bulletin caché », Pour moi aujourd’hui je considère que se système crée un flou autour des résulta, qui ne permet pas aux votants d être sur de la fiabilité du système de comptage et de transfert des comptes. Car ils n y a aucuns moyen pour le vérifié. Dans une pétition ils y a dans certain cas le nom et le code postal qui son visible de tous. Dans le cas que je cite, Sa responsabiliserais les personne face a leurs choix et sa limiterais les fraudes ou erreur technique.
Salut @Moi (drôle de pseudo)
Oui, on ne peut pas être derrière chaque ordinateur, mais comme personne ne peut protéger tout les votant qui se rende en bureau de vote, du chantage ou de pression extérieur. On est parti sur l’idée FranceConnect, qui garantie d’une certaine manière l’unicité du vote. Collectionner des identifiants FranceConnect, ca reviendrait à collectionner les identifiants pour les impôts et pour pleins de services administratif de pleins de monde, c’est tendu quand même…
L’anonymat c’est super important dans un bureau de vote, ca me semble perso essentiel pour un vote sur internet, mais il y a un débat ouvert effectivement parce que nos députés votent eux à identités découvertes, si on est leur prolongement alors c’est pas illogique de dire qu’on devrait se découvrir aussi ?
Avec un vote sur blockchain chacun peut vérifier le comptage et la validité des comptes. Donc si, l’un des apports de la blockchain c’est justement la vérifiabilité.
Ce n’est pas pour faire des pétitions #MAVOIX.
Je ne pense pas que dévoiler les noms des votants, ou leur département est une garantie suffisante de l’unicité du votant ni une limitation des erreurs. Quand aux erreurs techniques il y en a, il y en aura, le tout est de connaitre l’impact d’une erreur technique, et sa proportion possible dans le système… je renvoie encore vers blockchain.
PS: n’hésite pas à cliquer sur les liens de ma réponse pour trouver pleins d’échanges sur ces questions.