Comment répartir les votes de la plateforme sur les députés élus?

[Sly]

Bah non, tu peux pas dire au gens, les députés #MAVOIX votent, puis après on divulgue les résultats de la plateforme qui expliquent cette répartition. Ca crée une trop grosse ambiguïté… je comprends l’intérêt du coup du rideau, et je comprends que les résultats du vote doivent être publiés le plus tard possible pour cette raison, mais faire voter les députés avant résultats ca veut dire que certains connaissent le résultat avant les autres, ca laisse la place à la critique « ok les députés votent comme ils veulent en fait et c’est la plateforme qui s’adapte à leurs votes… » (même si c’est faux hein) non je pense que c’est plus de difficulté de risques et de recoins non transparents de diffuser les résultats après vote…

@ColinMaudry

Pour la répartition des votes à la proportionnelle, les votes d’abstention pourrait être exclus du calcul de répartition

pas d’accord… le vote d’abstention est un vrai 3e bouton à l’assemblée, il faut le comprendre comme un vote blanc en fait. Donc pour moi si il faut tenir compte des votes d’abstention comme pour les autres votes pour et contre.

Je pense qu’à partir de 3 députés on peut faire de la proportionnelle et tanpis si à chaque fois ca fait 1/1/1 .
Le cas 2 députés et 1 députés se gèrent à part aussi.

• 1 député pas le choix de fonctionner avec la majorité
• 2 députés tu peux commencer à faire des règles…

@ColinMaudry

PS : je ne sais pas ce qui est prévu par la plateforme, mais je pense que le résultat des votes ne devrait pas être connu avant la clôture des votes, afin de ne pas influencer les votants.

Complètement d’accord.

[Jean-Claude]

@sulian

Je pense au contraire qu’on a plus à y gagner de faire en sorte que les votes ne soient pas publics, notamment pour faire le « coup du rideau » permanent.

Le coup du rideau, c’est très bien. Mais ce qu’on veut, c’est que le vote des électeurs se traduise dans les faits…

Si la publication des votes a pour effet d’influencer les parlementaires dans le bon sens, mieux vaut rendre public. On rentre là dans des questions de « stratégie » qui méritent débat. Personnellement je pencherais pour l’absence de stratégie et la clarté la plus totale.

Si les parlementaires ne tiennent pas compte de l’expression des votes publics, ce serait déjà une démonstration que des « intérêts supérieurs » les gouverne (consignes de vote, lobbying).

[ColinMaudry]

@Sly

Je pense qu’à partir de 3 députés on peut faire de la proportionnelle et tanpis si à chaque fois ca fait 1/1/1 .

Du coup si une seule personne sur 1000 votants vote pour, 1 député sur 3 voterait pour ?

Ça me parait déséquilibré.

[Sly]

Non c’est pas ce que j’ai dis desole c’est pas clair. Ce que je veux dire c’est que ce sera certainement souvent serré et que dans ce cas la la proportionelle risque de donner tout le temps le meme resultat:

Exemple:

Pour 33% contre 33% abst 33% donne 1/1/1
Pour 40% contre 30% abst 30% donne 1/1/1
Pour 32% contre 38% abst 30% donne 1/1/1
Etc…

Moins tu as de député plus il te faut d ecart entre les choix pour avoir une repartion autre que partout pareil…
Je sais pas si je suis plus clair…

Tres bon l argument de @Jean-Claude au passage. Les resultats de la plateforme devraient aussi servir aux deputes non #MAVOIX je pense…

[ColinMaudry]

En fait, ce qu’il faudrait, c’est que certaines règles arbitrent les cas où la proportionnelle est mise à mal en raison du faible nombre de députés, et de leur indivisibilité (Wikipedia l’explique très bien).

En effet, si on applique une simple règle de trois et que l’on arrondit à l’entier le plus proche, il y a des cas où

• on se retrouve avec le même nombre de votes que de députés (bien ! c’est le cas le plus courant)
• parfois un vote de plus (pas bien !)
• parfois un vote de moins (pas bien !).

Exemples : Framacalc - tableur collaboratif en ligne

Il faut donc trouver une formule plus fine que la règle de trois, qui permette de toujours retomber sur nos pattes, avec le même nombre de votes que de députés. Ou alors on joue la facilité, et

• quand il y a une voix en trop, on retire une voix au type de vote le plus faible (l’abstention dans les exemples)
• quand il y a une voix en moins, on ajoute une voix au type de vote le plus fort (le vote pour dans les exemples)

Ainsi c’est facile à comprendre, et il y a une forme de justice.

Je vais en parler avec des matheux, ça va leur plaire

[Jean-Marc_Le_Roux]

Lotterie

Les votes exprimés représenteraient la probabilité de tirer pour/contre/abstention à une lotterie à laquelle chaque député participerait.

Par exemple :

• 40% de votes « pour », 40 boules « pour » dans la boite
• 50% de votes « contre », 50 boules « contre » dans la boite
• 10% de votes « abstention », 10 boules « abstention » dans la boite

Chaque député tire ensuite une boule dans la boite et vote en conséquence (puis remet la boule dans la boite). Evidemment, la boite est une image : ce principe sera automatisé/informatisé.

Les cas ou la règle de 3 ne fonctionne pas sont donc résolus au hasard, mais avec un hasard qui respecte la réparition originale des voix des citoyens.

Problème : on peut obtenir des résultats aberrants si le nombre de députés est faible (ce qui sera probablement le cas). Problème résolu je pense par la variante suivante :

Variante de la lotterie

Les voix sont réparties proportionnellement. Dans le cas où il n’y aurait pas assez de députés pour qua la règle de 3 s’applique (ex : 55% de votes « pour » mais seulement 10 députés), alors le(s) député(s) concerné(s) tirent une boule dans la boite décrite dans la méthode ci-dessus.

Par exemple, pour 10 députés avec :

• 65% de votes « pour » (soit 65 boules « pour » dans la boite)
• 35% de votes « contre » (soit 35 boules « contre » dans la boite)

donne :

• 6 députés votent « pour »
• 3 députés votent « contre »
• 1 député tire une boule au hasard dans la boite

Je pense que cette deuxième solution est la meilleure. Elle respecte au mieux le vote des citoyens et, pour le(s) cas ligitieux, s’en remet à un hasard orienté lui aussi par le vote des citoyens. En effet, même si le « hasard » peut sembler étrange sur un vote en particulier, sur quelques dizaines de votes sur 5 ans avec une combinatoire tirée d’un ensemble de taille réduite (pour/contre/abstention), je pense que la représentativité sera très correcte.

[StephaneL35]

Je signale ce sujet connexe en passant.

@Jean-Marc_Le_Roux

Je pense que cette deuxième solution est la meilleure. Elle respecte au mieux le vote des citoyens et, pour le(s) cas ligitieux, s’en remet à un hasard orienté lui aussi par le vote des citoyens. En effet, même si le « hasard » peut sembler étrange sur un vote en particulier, sur quelques dizaines de votes sur 5 ans avec une combinatoire tirée d’un ensemble de taille réduite (pour/contre/abstention), je pense que la représentativité sera très correcte.

Si je comprends bien le raisonnement mathématique, sa limite c’est quand même qu’aucun des tirages ne fera suite à la même question …

[Jean-Marc_Le_Roux]

@StephaneL35

Si je comprends bien le raisonnement mathématique, sa limite c’est quand même qu’aucun des tirages ne fera suite à la même question …

Désolé, je ne comprends pas la question/remarque.
Les exemples ci-dessus correspondent chacun à 1 hypothèse de résultat pour 1 vote pour 1 projet de loi.

Si l’inquiétude réside dans le fait que le hasard est représentatif seulement s’il y’a un certains nombre de projets de lois à voter, ça n’est pas un problème. Par ce qu’il y’en aura effectivement un nombre suffisant (une 50aine) pour que le hasard soit représentatif. Il faudrait faire un petit tableau Excel pour vérifier ça.

[StephaneL35]

@StephaneL35

sur quelques dizaines de votes sur 5 ans avec une combinatoire tirée d’un ensemble de taille réduite (pour/contre/abstention), je pense que la représentativité sera très correcte.

Tu postules que le hasard assure la représentativité finale (sur une période de 5 ans).
Mathématiquement, je comprends cependant la limite que j’y vois c’est que la question qui a engendré le vote n’est posée qu’une fois (en 5 ans).

@Jean-Marc_Le_Roux

Si l’inquiétude réside dans le fait que le hasard est représentatif seulement s’il y’a un certains nombre de projets de lois à voter

Non, je ne suis pas inquiet, je sais que tu dis vrai. Plus le nombre de tirage sera grand et plus la représentativité sera garantie.
Ce que je dis, c’est que je ne suis pas certain que le résultat de 3 votes indépendants sur des questions différentes soient équivalents au résultat de 3 votes dont on ne s’inquiète pas de la question.

[Jean-Marc_Le_Roux]

@StephaneL35

Tu postules que le hasard assure la représentativité finale (sur une période de 5 ans).Mathématiquement, je comprends cependant la limite que j’y vois c’est que la question qui a engendré le vote n’est posée qu’une fois (en 5 ans).

Oui. Mais par ce qu’il est je pense impossible de résoudre l’ambiguité à l’échelle de chaque question prise séparément. Pourquoi ?

Par ce que représenter la volonté du peuple le plus fidèlement possible - étant donné les contraintes en jeu ici sur le nombre de député vs le nombre de votants - nécessite forcément une perte d’information. En mathématique, on sait qu’on ne peut pas représenter un ensemble d’entropie 100 dans un ensemble d’entropie 10 sans perte. C’est toute la théorie qu’il y’a derrière les algorithmes de compression pour les images (JPEG) ou le son (MP3).

Donc, on va mathématiquement perdre de l’entropie (comprendre « on va perdre de l’information »). C’est comme ça.

La question maintenant est de savoir comment faire en sorte que cette perte d’information ne se fasse pas au détriment d’un certain groupe de votants. Et pour ça, le mieux étant donné la typologie de l’information visée ici (à savoir des bulletins de vote sans ordre ni relation sur des questions indépendantes) c’est il me semble le hasard, qui va venir distribuer uniformément cette perte d’information sur l’ensemble des projets de loi votés. Et plus il y’aura de projets de loi votés, plus cette distribution sera représentative.

Je vais pondre un fichier Excel pour essayer de faire une démonstration empirique.

[Jean-Marc_Le_Roux]

En fait mes propositions ne sont pas nécessairement applicables.
Avant toute réflexion, il faut choisir l’effet souhaité lors du vote à l’assemblée nationale.
Selon moi, il y’a « deux écoles » :

1. Maximiser l’impact du vote des députés #MAVOIX : comme on aura peut de députés, si on veut qu’ils aient un minimum d’impact, ils devraient tous voter la même chose. La question est alors de déterminer ce qu’ils doivent voter. A cette question, on apporte des réponses comme le jugement majoritaire par exemple : la mention majoritaire donnera le vote de tous les députés #MAVOIX.

2. Maximiser la réprésentation des citoyens #MAVOIX au détriment de l’impact réel sur les votes à l’assemblée. Et là se pose la question de la fonction de la « répartition » du vote de l’ensemble des citoyens sur les quelques députés, avec des réponses telles que celles évoquées plus haut.

On peut aussi choisir en fonction du nombre de députés (ou d’autres critères) : on commencera avec peu de députés, donc on choisit la méthode 1 en étant pragmatique sur la nécessité d’un changement. Quand le nombre de députés augmente au delà d’une certaine limite (qui permettrait d’avoir une part représentative du chorum par exemple), on change pour la méthode 2.

La question au final peut se résumer à « est ce que je veux que MA voix soit entendue (méthode 2) ou que NOTRE voix soit entendue (méthode 1) ? ».
Je pense qu’il faudrait déjà voter pour savoir si on veut la méthode 1 ou la méthode 2. Non ?

[sulian]

@Jean-Marc_Le_Roux

Avant toute réflexion, il faut choisir l’effet souhaité lors du vote à l’assemblée nationale.

Je suis tout à fait d’accord, c’est bien pourquoi je disais sur FB que la décision est politique et pas mathématique.
Voir aussi ce sujet où @hen-sen propose une méthode de répartition intéressante.

[Jean-Claude]

Tant qu’à faire, puisque la décision est politique, est-il totalement utopique de penser que des députés se rangent aux côtés des députés #MAVOIX ?

Cela changerait les données du problème mathématique en partant d’une hypothèse, non plus de 4 élus comme dans l’exemple initial, mais de 4 + x.

Pour être cohérent, il faudrait que x ne soit pas une inconnue, ce qui revient à dire que les députés prêts à voter aux côtés des députés #MAVOIX doivent se faire connaître avant chaque vote.

[Jean-Marc_Le_Roux]

@sulian

Je suis tout à fait d’accord, c’est bien pourquoi je disais sur FB que la décision est politique et pas mathématique.

Et on pourrait poser cette question avant de commencer chaque vote, au final. C’est un peu méta, mais ça règle la question, c’est itératif, liquide, etc…

[ColinMaudry]

Pour moi, clairement la méthode 2 (la proportionnalité). On expérimente la démocratie directe, et la représentation de chaque voix est prioritaire.

L’impact est symbolique : tous les citoyens font entendre leur voix en continu à l’Assemblée nationale, pas seulement les citoyens qui partagent les opinions dominantes ou qui s’organisent le mieux pour voter sur la plateforme.

[GillesM]

pour moi aussi il faut mieux respecter l’idée de #mavoix plutôt que de chercher à « peser ». donc pour la proportionnelle avec les ajustements nécessaires pour éviter qu’un député ne se coupe une jambe (pour faire 0,8 voix )

[Birdy]

Comme je le dit depuis le début de ce débat, je penche moi, pour la solution 1. N’avoir qu’un impact symbolique, uniquement pour une question de représentativité… c’est à mon sens improductif et loin des faits. Il ne faut pas oublier que MaVoix au début, ne sera représentatif de rien du tout. Nous, « militants », ne sommes pas le peuple. Et au début, on aura peu de députés MaVoix, comme peu de votants sur cocorico. Donc « peser » me semble plus important qu’être à tout pris représentatifs de l’ensemble des opinions des votants. Pour montrer aux citoyens que NOUS sommes le peuple. Et après, quand tous verront qu’on a un impact sur le vote des lois, alors nous pourrons être représentatifs de quelque chose.
Je trouve d’ailleurs la méthode de Jean-Marc (variante de la lotterie), très intéressante pour « Maximiser l’impact du vote des députés » tout en gardant une « réprésentation des citoyens » pertinente.

[Georges]

Merci Jean Marc pour cette réflexion, oui il est nécessaire de maximiser la représentation des citoyens, la méthode 2 à ma préférence également.

[Jean_Brichet]

Je ne comprend pas trop l’idée de cacher aux députés le vote des citoyens…
N’est-il pas plus intéressant au contraire de rendre public les résultats des votes? Plus encore, les transmettre systématiquement à tous les députés?
Que les députés MaVoix votent ce qui leur est demandé par MaVoix, et que parallèlement tous les autres députés puisse intégrer à leur réflexion les consultations réalisés par MaVoix?