La question revient souvent mais n’a pas vraiment été tranchée. Nous
vous proposons de débattre sur les modalités de répartition sur les
députés élus des votes exprimés sur la plateforme.
Ici en copie les échanges réalisés sur Loomio à ce sujet.
A poursuivre, la discussion n’étant pas tranchée au moment de ce message.
Birdy
Cette question est très complexe, donc je vais être assez long (désolé), d’autant que je suis presque sûr que ma conclusion n’est pas la plus partagée. Il faut se demander, au fond, ce que l’on souhaite faire avec MaVoix. Pour moi, il s’agit de jouer avec les règles iniques actuelles de la démocratie pour que enfin les décisions politiques soient prises par et pour le peuple. Mais nous sommes conscients que les règles de la démocratie actuelle sont biaisés, que si nous les utilisons, c’est seulement par pragmatisme. Dans un très long terme, nous voudrions que les règles que nous décidons collectivement SOIENT la démocratie.
Un exemple : nous tirons au sort les députés augmentés qui se présenteront pour MaVoix. Notre règle, c’est que les représentants politiques d’une vrai démocratie, doivent être non pas élus, mais tirés au sort pour éviter les carrières politiques et la caste de politiciens que nous connaissons. Actuellement, nous sommes obligés de passer par la case « élection de député par les citoyens » (aux législatives, les gens devront voter MaVoix). Mais ça, c’est transitoire. En 2084, on ne veut plus de ces élections pièges à cons, la démocratie a gagné, on applique entièrement le tirage au sort à nos représentants. Ce qu’on fait donc, c’est appliquer à notre échelle réduite, ce qu’on estime être le plus pertinant pour l’échelle de notre pays. Ceci pour montrer que ça marche, que c’est mieux que l’actuel.
Nous devrions garder cette attitude pour tout. Au fond, les députés, l’assemblée nationale, les règles actuelles de la république, on s’en fiche, voir même on souhaiterait s’en débarasser. Ce qui compte donc vraiment, c’est comment on doit prendre des décisions collectivement. Ce qui compte c’est d’appliquer chez nous ce qu’on aimerait voir être généralisé. Nous réfléchissons et construisons très concrètement notre idéal, idéal que nous définissons au fûr et à mesure que nous avançons. Or les questions essentielles, c’est quoi ?
Est ce que 51% de gens POUR peuvent imposer un choix à 49% de gens CONTRE ?
Est ce que si 80% des gens s’abstiennent de voter, les 20% qui l’ont fait, eux, peuvent tout de même imposer leur vote ?
Est ce que si 20% de gens sont très motivés, très impliqués, très instruits sur une question particulière, ils doivent convaincre les 80% que leur sujet de préoccupation est primordial avant de pouvoir faire bouger les choses avec un vote ?
En gros, qu’est ce qu’on fait en cas d’abstention/blanc majoritaire ?
Est ce que c’est vraiment voter qui compte ? N’est ce pas le débat autour qui compte le plus ? La construction progressive d’un consensus ?
D’ailleurs est ce que voter implique statuer définitivement ? Ne faudrait il pas régulièrement faire re-voter ce qui avait été décidé avant ?
…
Bref, toutes ces questions, toutes les réponses que nous y apporterons, c’est ça le vrai changement que devrait porter MaVoix.
La meilleur manière de faire ça, c’est de le mettre en pratique à notre échelle, de tester, de jouer avec les différents curseurs (72% d’abstention, 78% ou 87% ?). De faire comme si, la démocratie, la vrai, c’était la notre. Pas les vieilles institutions républicaines. Le vote des députés MaVoix ne devrait donc pas être autre chose que le résultat de notre idéal démocratique. Donc faisons voter d’une seule et même forte voix l’ensemble de nos députés. Surtout pas proportionnellement. La proportion de POUR / CONTRE / BLANC / PARTICIPATION pour aboutir à appliquer ou non une loi, c’est NOUS qui la définirons.
De plus, nous serons tous d’accord ici pour dire que les politiciens ne représentent qu’eux même. Que si MaVoix est pour l’instant un peu trop « classe moyenne, blanc, la quarantaine en moyenne, plutôt de gauche (m’étonnerais qu’on trouve maintenant chez nous, un ancien électeur de Jean-Marie déçu par Marine) », on a quand même pour objectif d’être LA représentation du peuple dans toute sa diversité. D’où l’absence de programme électoral. Si X% du peuple vote sur notre plateforme pour ou contre une loi, en appliquant une proportionnelle, nous ne faisons que diluer leur voix dans la proportion d’élus MaVoix à l’assemblée. Nous affaiblissons inutilement la voix du peuple dans cette institution non représentative. 10 députés chez la noblesse, 10 dans le clergé, 10 pour le peuple, si 70% du peuple veux l’abolition des privilèges, croyez vous que si on fait voter 7 députés on n’est plus démocratique ou représentatif que pour 10 ?
Enfin, gros problème de la répercution de la proportionnelle : c’est séduisant théoriquement, mais ça implique en pratique quelques biais. Du au faible nombre de députés que nous pouvons réalistement espérer élire pour parasiter l’assemblée ? Si moins de 10, ça fait de gros arrondis dans les calculs, ça tout le monde peut le voir. Mais en fait, même si on n’en a beaucoup plus, on se rend compte qu’on sera obligé de mettre de l’arbitraire : exemple si 1/3 votent POUR, 1/3 CONTRE, 1/3 s’abstient, qu’on ai 30 ou 32 députés, il n’y en aura que 30 pour lesquels nous auront une consigne claire. Un mathématicien pourra surement en faire une démonstration propre, toujours est il qu’on ne peut pas discrétiser les votes si facilement. Il faudra trouver des règles arbitraires donc un peu con. Et franchement, est-ce qu’on a envie de perdre de l’énergie à chercher ces règles pour être le plus représentatifs possibles, sachant que MaVoix est déjà un sous-échantillont de l’ensemble des citoyens ? Ou est ce qu’on s’arrête dans cette recherche de représentativité ? Je veux dire, pourquoi une simple proportionnelle ? On pourrais en plus pondérer le vote de chaque citoyen sur notre plateforme par son poids réel dans la représentativité de la population française : homme blanc entre 40 et 50 ans, ils ont voté en masse sur notre outil alors qu’ils ne sont que 20% de la population française, donc chacun de leur vote compte pour 0.7 fois le vote des grand-mères veuves sans enfant, qui elles ne se sont presque pas exprimées via l’outil…
Pour conclure, ne nous leurons pas, nous ne seront jamais vraiment représentatifs, sur chaque vote, de l’ensemble des français. Et après tout, est-ce vraiment grave ? Alors, pourquoi chercher cela ? Notre but est de redonner de la voix au citoyen. Si une partie de ceux-ci n’ont rien à dire sur un sujet donné, que cela n’empèche pas ou ne gène pas ceux qui ont des convictions et veulent avoir le pouvoir de les appliquer.
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Evy
Retranscription de position d’edem
IMPACT - Voici un lien vers un framacalc montrant de manière chiffrée la différence d’impact des élus Ma Voix en fonction de la manière dont ils répartissent leurs votes : Framacalc - tableur collaboratif en ligne
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Julien
Repartons de l’exemple cité, 10 députés ou 100… Si les députés votent à la majorité, comment se sentiront les gens ayant rejoint MaVoix pour exprimer leur différence si les députés votent tous à la majorité ? J’ai l’impression qu’on retombe dans le mode déjà en place de la représentation majoritaire. Et vu qu’on veut faire autrement je serai d’avis de tester le fonctionnement proportionnel et de voir ce que ça donne, on pourra toujours revenir dessus en cours de route.
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Birdy
Birdy en réponse à Julien
Le mode déjà en place n’a rien à voir avec ce que nous faisons à MaVoix. Dans notre république, on vote 2 fois tous les 5 ans, pour un élu qui ne respectera pas son programme et si en plus on ne fait pas le choix majoritaire, on ne sera jamais entendu… c’est donc tout à fait normal de se sentir déconsidéré par le politique, inaudible. Avec MaVoix, c’est sur TOUTES les lois que nous voterons. C’est sur toutes les lois que nous aurons l’occasion d’être entendu (débats entre citoyens avant vote). Donc oui, parfois, si on le joue majoritaire et non « proportionnel », on n’aura pas au moins 1 député qui portera notre voix, sur un texte de loi précis… il restera tous les autres projets de loi pour évacuer sa frustration d’avoir perdu.
En plus, inutile de faire aussi débile que la république et de trancher pour/contre si les votes sont 49/51% (ce qui est aussi une cause de cette frustration politique).
Bref, pour moi la question c’est : est-ce qu’on veux que les citoyens aient un poids certain dans la gestion politique de leur pays, ou est-ce qu’on vas encore continuer à diviser notre force ? Surtout que cette division n’apportera rien du tout de concret, à part le sentiment d’être représenté. Que ce sentiment va être contrarié par le fait qu’on se rendra compte que MaVoix n’aura jamais aucun poids dans aucun vote, car votera divisé (voir la simulation en exemple : en proportionnelle, MaVoix n’influence pas du tout le résultat du vote). Que cette proportionnelle n’est en fait pas du tout représentative car MaVoix n’est qu’un sous-échantillon non représentatif de l’ensemble des citoyens. Que cette proportionnelle apportera son lot de questions pratiques insolubles et inintéressantes (comment on fait les arrondis).
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Julien
Admettons. La question des arrondis est pénible, on est d’accord. Mais du coup tu parles de seuil etc… On fait quoi sur un 49/51 ? Moitié moitié ? Proportionnelle totale ? Mais alors, où s’arrête-t-on de faire de la proportionnelle ? Ce n’est pas si simple à mon sens…
Sinon je suis assez d’accord pour que MaVoix n’ait pas seulement une voix mais un poids aussi. Mais la question me semble à étudier très en profondeur avant de prendre une décision quelque elle soit.
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Ludovic
Débat très intéressant. D’abord je croise les doigts pour ce soir à Strasbourg ^^
Je trouve super important qu’on prenne le temp d’analyser l’impact de MaVoix sur le vote des lois de manière rigoureuse et pour chaque loi, à la manière de ce qu’a proposé Edem (si j’ai bien suivi). Sauf que pour le moment il s’agit d’une simulation et les hypothèses sont à mon avis pas très fiable. Qui peux deviner ce soir si nous aurons un député à l’assemblé ? Qui peut deviner demain comment voterons les citoyens sur la plate forme MaVoix au premier projet de loi ?
Je trouve que le plus important c’est que les citoyens prennent part à la chose politique, qu’ils prennent connaissance des projets de lois, qu’ils apportent leur avis lorsqu’ils en ont un ou qu’ils choisissent parmis les opinions déjà formulées par d’autres citoyens sur la plate forme.
Ainsi l’ensemble du peuple progressera sur tous les domaines. Il y a du chemin à parcourir puisque nous dormons pour la plupart depuis notre plus tendre enfance devant nos télés.
L’objectif est donc clair pour moi, qu’il y ait de plus en plus de député MaVoix à l’assemblée. Ca prouverai que la plateforme fonctionne bien et que les citoyens s’y interessent. Pour réaliser cet objectif je vote pour la proportionelle car il me semble que ça n’écarte personne de la représentation, ça ne frustre personne, ça ne dégoute personne. De plus ça permettra de montrer une « véritable » volonté du peuple et de la comparer avec ce que vote l’assemblée pour prouver qu’elle ne nous représente pas vraiment (encore une hypothèse).
Pour finir sur les formules mathématique, j’aime beaucoup les maths mais ne saurait pas pondre la formule magique. Par contre sachant que tout est modélisable mathématiquement je pense qu’il faudra s’adresser à un pro. Si il n’y a pas assez de votants sur la plate forme pour que ce soit représentatif il faudrait annuler le vote de la loi mais si seul les députés MaVoix s’abstiennent ce n’est pas juste.
Enfin je pense qu’il faut rester simple, ultra simple et transparent. Une voix est une voix, chaque citoyen peut la faire valoir. Il faut tout mettre en place pour que ça soit le cas dans les faits (des permanences en Mairie ou ailleurs pour favoriser les lieux d’échange et de vote).
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Edem
Est-il encore besoin de prouver que le Parlement actuel ne représente pas le peuple ? Ne tient pas compte de l’opinion publique ? Va à l’encontre des référendum citoyens ? Il me semble que non et que c’est précisément pour ça que les projets comme Ma Voix émergent sous différentes formes un peu partout dans le monde et notamment en France avec plusieurs propositions (Ma Voix n’est pas le seul projet de démocratie directe en cours).
OR QUE VEULENT les gens qui participent à ce projet ? Que leur voix compte ? Évidemment. Mais qu’en est-il des citoyens qui seront minoritaires sur la plateforme Ma Voix ? Est-ce qu’ils s’attendent à ce que Ma Voix transforme leur position minoritaire en position majoritaire ? Je ne crois pas : les citoyens français adhérent massivement à la « démocratie majoritaire » (donc à l’idée que la loi soit adoptée à la majorité, sans que les minorités soient prises en compte ; certains appellent ça la « dictature de la majorités », c’est un autre débat). Donc LES MINORITAIRES sur la plateforme ne seront pas « frustrés » si leurs votes ne sont pas reportés à l’assemblée puisqu’ils sont minoritaires sur la plateforme.
EN REVANCHE LES MAJORITAIRES s’attendent à ce que la présence d’élus Ma Voix à l’Assemblee Nationale CHANGE QUELQUE CHOSE. Si ce n’est pas le cas il y aura frustration et déception. Pour moi c’est dans cette optique que la question de la répartition des voix prend tout son sens car selon que les votes sont repartis ou non les élus Ma Voix auront ou n’auront pas d’impact sur l’Assemblee Nationale.
Je remets ici le lien vers l’exemple chiffré qui illustre cette question de l’impact :
Évidemment le jour où il y aura 500 députés Ma Voix sur les 577 membres de l’Assemblee Nationale la question de l’impact (des élus Ma Voix) et donc de la répartition des votes de la plateforme sera bien différente. Mais Le projet Ma Voix en est à ses débuts et il y aura très peu d’élus Ma Voix en 2017 selon toute vraisemblance. Si ces élus sont privés de toute possibilité d’impacter les décisions de l’Assemblee Nationale (parce qu’ils vont « diviser » leur voix à l’Assemblee Nationale au lieu de voter tous dans le sens de la majorité des votes sur la plateforme), quel intérêt d’envoyer des élus Ma Voix à l’Assemblee ?
Sly
Bonjour tout le monde:
Je trouve cette discussion très intéressante.
Je vais m’essayer à distinguer 2 types d’impacts et à définir ma position.
L’impact dont vous parlez, est celui qu’auront les députés #MaVoix sur le vote des lois. Si oui ou non telle voix sera adoptée grace ou a cause du vote du député #MaVoix.
Il me semble qu’il faut en distinguer un autre, l’impact qu’aura l’expérience #MaVoix sur la démocratie de notre pays et sur les institutions construites actuellement dessus. Ce second impact est l’impact du Hack de l’AN.
Il faut ensuite distinguer plusieurs cas de figure, comme vous l’avez bien déterminé, selon que soit élu 1, 10, 100, ou 500 députés augmentés #MaVoix.
Il faut distinguer plusieurs types de résultats également:
Pour 99% Contre 1% Abstention 0% (équivalent pour le corollaire du contre à 99%)
Pour 0% Contre 1% Abstention 99% (équivalent pour le corollaire du contre à 0%)
Pour 80% Contre 20% Abstention 0%
Pour 60% Contre 40% Abstention 0%
Pour 50% Contre 50% Abstention 0%
et tout les cas compliqués avec une abstention moyenne
Si on adopte une solution non proportionnelle, les minorités (ou plutôt les citoyens qui en font partie) ne se sentiront pas représentées dans la décision et s’en iront donc ce qui formera paradoxalement et virtuellement une majorité illégitime. Or le citoyen n’appartient pas par nature, sur toutes les décisions, à tout moment, sur chaque sujet, à une minorité. Il peut sur d’autres sujets appartenir à une majorité. Nous prendrons alors le risque de ne pas le voir s’exprimer sur une question cruciale et laisser, pour le coup une nouvelle minorité, s’exprimer et transmettre une décision minoritaire.
Si vous suivez mon raisonnement, je pense que ca nous mènera tout simplement aux défauts que nous observons aujourd’hui avec un pouvoir confisqué aux citoyens qui se désintéresse de la politique et laisse quelques « professionels » prendre des décisions pour eux, ceux ci clamant haut et fort être les représentants du peuple mais trainant derrière eux 50% d’abstention sinon plus.
Si on adopte une solution proportionnelle, on aura effectivement moins d’impact sur les lois, c’est indéniable mais c’est un défaut qui s’efface au fur et à mesure que le nombre de députés #MaVoix augmente.
Si on adopte une solution proportionnelle, on aura un impact très important sur le fonctionnement démocratique de notre pays, sur les instituions en place, Je pense même à un impact en effet papillon. Le message porté par un député augmenté étant bien plus puissant démocratiquement que celui d’un élu actuel, ceux ci pourraient bien adhérer à la méthode.
Merci de m’avoir lu.
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Julien
Je pense que ce débat peut aussi avancer avec le temps. Si on part sur une représentation proportionnelle au début, histoire que tout le monde se sente représenté mais que, comme le souligne Edem, on s’aperçoive que l’impact est faible. Il sera toujours temps de revoir notre position. Après tout, nos députés seront toujours là et relaieront toujours nos décisions. L’intérêt c’est que cette décision sera prise (ou pas) par les participants de #MaVoix après quelques expériences de vote ce qui donnera à chacun une meilleure vision de ce qu’il souhaite : impact ou représentativité.
Il n’en reste pas moins qu’il me semble important d’étudier les cas compliqués dans les deux situations.
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Birdy
« Si vous suivez mon raisonnement » > j’ai l’impression que tu pars de ta conclusion. Que les citoyens n’apprécieraient pas de pouvoir « perdre », parce que faisant parti d’une minorité. Ils se sentiraient donc non représentés parce que parfois les députés MaVoix ne voteraient pas comme eux (si non proportionnel).
Sauf que ça n’a pas de sens. Si on ne se sent pas représenté par la vie politique aujourd’hui, c’est parce que nous citoyens ordinaires, nous sommes TOUS le temps en minorité quand les députés votent nos lois. La, tu le dis très bien : « le citoyen n’appartient pas par nature, sur toutes les décisions, à tout moment, sur chaque sujet, à une minorité ».
Ça veux dire que si je « perds » le vote sur « le port du voile », je risque de « gagner » celui sur « le calcul des indemnités parlementaires », et aussi celui sur « la loi travail »… et puis celle qui concerne « le travail des apprentis »… ben je ne m’estime pas assez calé sur le sujet pour avoir mon mot à dire, alors je m’en fiche un peu de ce qui est voté ou plutôt, je fait confiance à la démocratie pour que le vote massif des citoyens soit le choix judicieux.
Alors pourquoi me sentirais-je plus représenté par un système ou grosso-modo, j’ai toujours un député qui vote ce que moi j’ai voté ? Aujourd’hui déjà, je peux trouver un député PS qui a voté ce que j’aurais voté sur une loi, un député FDG qui a voté ce que je voulais sur une autre loi et ainsi de suite. Pour me sentir représenté, il faut que j’adhère à une étiquette et que cette étiquette :
1 - vote dans le même sens que moi au maximum.
2 - ai le pouvoir de modifier les choses !
Parce que, la encore, tu le dis très bien : « L’impact dont vous parlez, est celui qu’auront les députés #MaVoix sur le vote des lois. », « Si on adopte une solution proportionnelle, on aura effectivement moins d’impact sur les lois ».
Aujourd’hui, il y a des députés de tous les bords à l’hémicycle. Des biens à gauche, comme moi. Des écologistes, comme moi un peu aussi. Mais pourquoi je ne me sens pas représenté ? Parce que ces députés sont si peu nombreux qu’ils n’ont jamais aucun pouvoir de changer quoi que ce soit, sur rien. Sauf peut être en de très rares cas, où l’opinion publique arrive à grogner suffisamment pour peser dans la balance. Je ne me sens pas représenté non plus, parce que si il y a des députés qui me ressemblent, ils n’en sont pas moins députés et moi simple citoyen, et que EUX ils ont le pouvoir de s’exprimer, pas moi.
Pour moi, la clef du désintérêt politique, ce n’est pas du tout un manque de « proportionnalité », c’est surtout et avant tout, le sentiment d’impuissance politique. De ne rien pouvoir changer à quoi que ce soit. Jamais. Voter, manifester, s’investir dans une cause, et ne rien obtenir. Jamais. Avec en plus se sentiment profond de voir toujours les mêmes s’exprimer. Toujours les mêmes choses dites. Et de ne pas avoir l’occasion de pouvoir les exprimer soit même. Avec notre tirage au sort et l’originalité de notre première campagne, sur ce second point, le seul truc essentiel et qu’il ne faut surtout pas mettre de côté, c’est la possibilité de s’exprimer et d’être entendu. Et c’est ce besoin qui explique le succès des réseaux sociaux. Donc, il faut à tout prix pouvoir co-construire des textes, permettre d’exprimer son opinion sur un vote… Je vous assure que si on peut être à l’origine de 3 ou 4 lignes d’un texte de loi, soit même, que cette loi PEUT être votée parce qu’on s’y es investi et que les citoyens qui n’ont pas pu/voulu s’y intéressé n’ont pas dilué notre pouvoir d’action derrière de la proportionnelle, alors on acceptera volontiers de « perdre » sur quelques autres lois. Et on se sentira représenté parce qu’on pourra agir. Vraiment.
Bref, je rejoint à 100% le point de vue d’Edem. J’aurais même conclut de la même manière que lui(elle), sur le fait qu’une proportionnalité quand on sera 500 députés, alors la pourquoi pas.
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Julien
Les arguments d’Edem et de Birdy me semblent assez convaincants pour ma part. Seul souci, on est 4 à discuter ça pourrait être intéressant que d’autres se joignent à nous pour avoir d’autres avis.
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Ludovic
Oui svp d’autres avis !! Pour l’instant je suis seul à défendre la proportionelle à mon grand étonnement. Une voix égale une voix mais là je suis en infériorité
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Evy
À mon sens le but ultime est de réussir à mettre en place une organisation où ce genre de problème ne se posera pas : une création normative permettant un consensus et les désaccord resteront libre de décision (on laisse le choix aux gens de choisir sous réserve de leur responsabilité dans l’hypothèse où ils causeraient une désagrément à autrui)
Mais là on parle d’un idéal.
En fait il y a deux manières de voir l’expérience :
soit l’objectif est d’avoir un poids et dans ce cas la règle de la majorité serait celle à envisager,
soit l’objectif est de montrer qu’il est possible de faire autrement et espérer que le « lobby citoyen » soit entendu et éventuellement arriver à ce que je décrivais avant.
À mon sens faire voter les députés selon la majorité des voix exprimées ne distinguera pas l’expérience de ce qui est déjà fait par les partis en place. Pour moi, l’objectif est de faire des émules
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Julien
Qu’on ne se trompe pas, j’aime le côté « proportionnelle » mais l’objectif de #MaVoix est-il uniquement (ce mot est important), de faire voter ses membres pour répercuter leurs décisions ou alors d’aller un peu plus loin ? En partant du principe que nous souhaitons hacker l’Assemblée Nationale, on peut se dire qu’y entrer n’est qu’un début et que nous devrons y peser ? Après, rien n’empêche de commencer par la proportionnelle et de changer après si nous constatons que ça ne marche pas. #MaVoix ce sont des citoyens en mouvement non ? Si on est en mouvement, alors on est pas figés, les vérités d’aujourd’hui ne sont pas forcément celles de demain.
On peut donc essayer de formuler les objectifs qui nous semblent importants pour #MaVoix. Pour ma part :
« Faire de la politique autrement » est un objectif important. Pouvoir discuter de toutes les lois si on le souhaite, c’est quelque chose d’énorme.
« Représenter le plus de monde possible » : c’est un objectif idéal. La question étant cependant : qu’entend-on par représentation ? Est-ce la représentation à tout instant (alors là on est sur de la proportionnelle pure et dure) ou alors de la représentation globale (alors là le fait de pouvoir émettre des avis et se retrouver parfois en majorité parfois en minorité suffit).
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Jeff
Je suis gêné qu’on réfléchisse en termes de résultats. Il me semble que faisant cela on s’écarte de l’expérience #MaVoix. On se positionne en concurrent des partis politiques et non en expérimentation d’un nouveau modèle. Apporter une culture de délibération alternative au mode de pensée majoritaire m’apparaît une expérience indispensable si l’on veut proposer une autre façon de faire de la politique.
Il y a dans ce débat une question fondamentale sur ce qu’est l’expérience #MaVoix. Je crois qu’on ne doit pas adapter la méthode en fonction des résultats qu’on veut obtenir (en l’occurrence si je suis bien le raisonnement un impact rapide sur les décisions) mais appliquer une méthode et constater les résultats qu’elle produit. On apprend en marchant, c’est un élément majeur de l’ADN de #MaVoix. Pas j’adapte ma marche pour produire le résultat que j’attends. Sommes-nous prêts à lâcher prise et prendre le risque de découvrir où cela nous mènera ?
Finalement, je ne crois pas que nous devions nous attarder sur la supposée frustration sur le manque d’impact immédiat, nous devons nous inscrire dans un temps long comme tout changement de paradigme. Oser ne pas préjuger du résultat que nous obtiendrons. Et pourquoi pas découvrir que la frustration est davantage dans le débat que dans la décision. Si chacun est entendu et peut défendre son point de vue, d’abord il peut faire avancer un débat, favoriser l’émergence d’un consensus, ensuite ne pas ressentir la frustration d’un résultat contraire au souhait de départ puisqu’il a les moyens de comprendre aussi le point de vue d’autres participants.
Bref, il me semble que #MaVoix cherche à tester une autre façon de construire des solutions par des délibérations s’inscrivant dans un temps long, sans précipiter la prise de décision. Je n’ai pas eu ici d’arguments me convainquant que nous devrions changer cela, bein au contraire, tout ce qui est affirmé comme urgence de mesurer un impact est pour moi de nature à nous assimiler dans un moule déjà existant. Je plaise pour que nous vivions une expérience différente. Prenons ce risque.
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Birdy en réponse à Jeff
« on s’écarte de l’expérience #MaVoix » > ah bon ? L’efficacité c’est vraiment antinomique de l’expérience MaVoix ? Moi j’y adhère parce que justement j’y vois un espoir possible de changement. Sinon, les programmes des (vrais) gauches me conviennent parfaitement. Seulement voila, je suis persuadé qu’il sera plus efficace de faire voter les citoyens « loi par loi », plutôt que d’attendre qu’ils pensent en majorité, en dehors des clichés du genre « les communistes c’est des gens qui veulent qu’on soit tous pareil et puis tu n’as qu’a aller vivre en Corée du nord si ça te plait tant le communisme ».
« non en expérimentation d’un nouveau modèle » > des citoyens tirés au sort qui relèguent les décisions que TOUS les citoyens (et pas seulement les encartés) pourront prendre sur notre plateforme (alors que normalement on se tait pendant 5 ans), c’est déjà un nouveau modèle.
Bref, dans l’absolu ton raisonnement n’est pas idiot : construire l’idéal que nous souhaitons voir émerger et non pas faire des calculs politicien. Sauf que à mon sens, c’est faire de la proportionnelle qui est un calcul politique de court terme. Pour ne pas (soit disant) frustrer notre électorat. Alors que dans l’absolu, pourquoi une assemblée nationale si ce qu’on veux faire c’est de la démocratie directe ? Ben moi je pense que justement, nous devons nous SUBSTITUER à cette assemblée. Et pour faire ça, considérer que ce qui sortira du vote sur la plateforme cocorico, c’est la volonté du peuple et que rien d’autre ne l’est. Le long terme c’est se passer de représentants.
« On apprend en marchant » > alors apprenons : quelle taux de participation pour qu’un vote soit considéré démocratique ? Est ce qu’il faut 51% de vote POUR pour adopter une loi sans frustrer les citoyens ? Comment donner la parole à tout le monde ?.. Les vrais questions sont bien celles-la, pas : comment faire en sorte que nos députés votent proportionnellement à ce qui a été voté sur cocorico ? Ça on s’en fout. Ça c’est rentrer dans le moule. Ça c’est accepter de considérer que l’assemblée nationale est représentative de quelque chose.
« Si chacun est entendu et peut défendre son point de vue, d’abord il peut faire avancer un débat, favoriser l’émergence d’un consensus, ensuite ne pas ressentir la frustration d’un résultat contraire au souhait de départ puisqu’il a les moyens de comprendre aussi le point de vue d’autres participants. » > argument que je partage largement. Donc à mon sens, ce sont bien les débats que l’on aura AUTOUR d’un vote, qui comptent plus que le vote en lui-même pour gérer la frustration. Mais c’est un argument que j’ai déjà utilisé pour défendre la non-proportionnelle : on sera moins frustré d’appartenir à une minorité et donc de « perdre » un vote, si on peut s’exprimer correctement et surtout si on peut arrêter d’entendre les discours politiciens paternalistes et niais qui défendent les projets de loi d’aujourd’hui.
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Ludovic en réponse à Birdy
Je comprends mieux ton point de vue à force. Tu estimes qu’aujourd’hui l’assemblée nationale ne représente rien du tout et tu as probablement raison. Que de fait les votes de la plateforme cocorico seront seuls légitimes (du peuple) et qu’on peut donc exclure les autres député de notre tête afin de garder la décision qu’ils auraient choisi s’ils avaient été représentatif. Si j’ai bien compris. En tout cas l’idée fait son chemin dans ma tête et je pense que je ne serai pas contre. De toute façon peu-importe la décision je resterai personnellement motivé pour étudier toutes les lois et participer aux débats et votes. Ca reste le plus important à mon sens.
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Jeff en réponse à Birdy
Je crains justement que ce soit ce que j’appelle la culture majoritaire qui pousse justement au marketing politicien. Convaincre avec des arguments percutants voire fallacieux, peu importe du moment qu’on atteint le quota pour l l’emporter. D’où la réticence sur la procédure du vote majoritaire. Finalement selon moi il est antidémocratique, car c’est un mensonge entretenu de penser que la démocratie c’est la majorité, car en réalité dit être le respect des minorités.
Mais au-delà ce qui me gêne dans l’exposé de ce sujet c’est qu’on ne cherche pas à vivre l’expérience pour apprendre, mais qu’on essaie de la contrainte par une volonté d’efficacité. Je n’ai pas dit que je ne souhaitais pas que nous soyons efficaces, je voulais dire que l’efficacité supposée ne devait pas être notre boussole, sinon nous n’allons pas essayer des trucs improbables.
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Birdy
La culture majoritaire, c’est comme tu le dis : une communication qui part du politique pour s’imposer sans légitimité mais avec force sur le peuple. J’avais moi aussi écris un truc du genre que je ne retrouve plus : « les politiques de métier doivent se faire réélire donc donner l’illusion d’avoir des idées, pour ça ils inventent les problèmes et les solutions qui vont avec. ». Avec ça, et les règles actuelles de vote des lois, c’est sûr que les politiques cherchent une simple majorité à 51%, au lieu par exemple, de retravailler la question avec les points de vu minoritaires ou blancs, jusqu’à aboutir à une redéfinition du problème et de la solution proposée.
Mais moi ce que je dis, c’est que c’est justement ces questions auxquelles nous devrions chercher des réponses. Par l’expression du débat citoyen par exemple. Voter POUR ou CONTRE, mais en ayant la possibilité de participer et de voir le débat non biaisé par l’utilisation des médias. C’est déjà un grand pas en avant. Plus tard, co-construire des lois avec toutes les sensibilités, en cherchant à obtenir le consensus « dans nos rangs (cad les citoyens) »… Rien ne nous oblige à écraser les « minorités » chez MaVoix. Quand je dis que nous ne devrions pas faire de proportionnelle, ça ne veux en aucun cas dire qu’il suffira à 51% de nos concitoyens de voter POUR une loi que dés lors, tous nos députés voteront POUR. Justement, réfléchissons et travaillons sur ces questions pour que ce que MaVoix fait en son sein, soit ce qui corresponde le mieux à ce qu’on pense être une bonne démocratie. Et ce sont ces règles qu’on estimera être « les règles légitimes du peuple ».
Un petit exemple de ce que j’avais en tête, pour que vous ne vous mépreniez pas sur ce que je propose, mais avec un chiffrage plutôt farfelu. Parce qu’être contre la proportionnelle, ça n’implique pas du tout une seule manière de voir les choses (encore une fois, l’importance de la question…).
Si abstention > 80% => 100% des députés augmentés (DA) votent blanc
Si abstention < 30% => 0% DA votent blanc
Si pour > 80% (sans les blancs/abstention) => 100% DA n’ayant pas voté blanc, votent pour
Si pour > 10% < 20% => DA n’ayant pas voté blanc votent proportionnel
Si blanc > 50% => proposition de réécriture
…
Bon ça parait peut être un peu compliqué, mais il faut voir ça comme un exemple de toutes les possibilités de modulation des votes que l’on peut faire. Et quand on y réfléchi bien, c’est exactement ça construire des institutions. Par exemple les règles des élections municipales, législatives, présidentielles, ne sont pas les mêmes. Il y a des paramètres, des ajustements.
Sauf que ces paramètres, ces règles, on n’en veux plus. C’est pour ça par exemple qu’on tire au sort nos députés. Nous trouvons de nouvelles règles du jeu. Et c’est la que ce joue l’expérience. La volonté d’efficacité, c’est juste celle d’essayer d’imposer de jouer avec nos règles du jeu. C’est pas un but en soit, c’est les moyens qu’on trouvera au fur et à mesure, pour rendre la politique humaine, efficace, démocratique. Donc on fait comme si la petite partie des députés MaVoix qui est à l’assemblée, EST l’assemblée.
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Julien
@birdy en fait si j’ai bien compris ton idée, ce n’est pas tant que tu sois contre la proportionnelle mais plutôt contre la proportionnelle tout le temps.
J’essaye de résumer ta pensée et tu me diras si je me trompes : - dans les cas où une majorité forte se dégage, alors nos députés votent tous identiques
dans les cas litigieux 50/50 ou autre alors on peut avoir de la proportionnelle ou des amendements pour réécrire la loi
J’ai bon ?
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Birdy en réponse à Julien
Tout à fait.
On verra ainsi quand est-ce qu’il est acceptable démocratiquement d’agir. Faut il + de 80% de pour ? - de 30% d’abstention ? Est-ce qu’on peut réussir à reformuler les questions quand on ne dégage pas un consensus ? Bref, si la politique professionnelle ce n’est pas la démocratie, qu’est ce que c’est concrètement la démocratie ?
J’ai l’impression que ce débat serait plus un débat fondamental qu’un débat uniquement sur la plateforme.
Que penseriez-vous de le transférer dans la foire aux réponses?
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J’en pense que je suis d’accord, j’avais même demandé, sans suite, le déplacement de ce sujet dans cette catégorie. 
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Peut être qu’au lieu de le déplacer, on pourrait tout simplement le refaire (avec des copier/coller), histoire que ce débat ai la même forme que le reste (et donc qu’on puisse l’exploiter pareil par la suite).
oui, on peut faire ça mais tu veux qu’on copie et colle nos commentaires respectifs?
Bah il est déjà déplacé… Du coup pourquoi faire des c/c ??
Oui je pensais copier/coller chaque commentaire. Ça peut paraître un peu con, mais en fait ce que j’ai en tête c’est l’après. Je suis convaincu que ce forum tel quel sera illisible au bout d’un certain temps. Je travaille donc a améliorer cela (cf post sur la barre de défilement), mais il faudra que la « structure » des commentaires soit correcte (pas un gros pavé contenant 5 ou 6 commentaires imbriqués). Cela dit, c’est déjà très bien d’avoir fait ça et pour l’instant ce n’est pas du tout gênant.
26 messages ont été envoyés vers un nouveau sujet : Quel procédure à suivre pour un post de débat?
Décidemment je ne suis pas encore dans tous vos procédures. Je sais que les outils se réorientent en ce moment.
J’aimerai bien savoir ce qu’il en est de cette question : « Comment répartir les votes de la plateforme sur les députés élus ? »
J’ai eu un échange riche là dessus lors du week-end à paris en mai dernier. Et j’avoue que c’est ce qui m’a gêné un peu le choix de la proportionnelle nationale comme si un député devait suivre non pas les consignes de ces électeurs mais celle de toute la nation à même importance.
A chacun sa mission d’après moi :
les conseillers municipaux devraient représenter le citoyen local pour sa mairie;
les conseillers départementaux devraient représenter le citoyen local pour les décision du département
les conseillers régionaux devraient représenter le citoyen local pour les décision de sa région
Et les députés devraient eux représenter le citoyen local pour les décisions de la nation
La seule personne qui devrait représenter la nation comme une voix unique est le Président.
Chaque député est élu par des électeurs de sa circonscription est c’est important qu’il les représentent avant tout à mon sens.
Exemple simple : La réforme des temps scolaire.
Dans certaines circo riches - aucun problème (génial les enfants vont faire du char à voile à l’école), eux voteront peut-être pour. Or pour les circo pauvre - là, cette réforme devient un poids immense et deviendra délétère pour les enfants en fin de compte. Eux voteront contre.
Autre exemple : Une loi des autorisations de survole à basse altitude est en cours de vote : Paris va s’en fiche (interdiction de vole) par contre les céréaliers seront plus embêtés.
La représentation locale est à mon sens une richesse qui ne faut pas perdre, et qui n’existe à l’échelle nationale que par le biais des députés.
Qu’en pensez-vous ?
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Alors toutes les institutions locales que tu as citées sont justement locales et donc ont un pouvoir local.
À ce jour, les députés eux ont un pouvoir national ainsi lorsqu’ils se prononcent ils engagent l’intégralité des français et pas uniquement leurs citoyens localement. Cf formation en ligne.
Le but de l’expérience, à mon sens, est d’utiliser le système pour le faire évoluer donc pour l’instant je suis d’avis de considérer que le député garde sa représentation nationale étant donné qu’il engage la nation.
De plus cette proposition me paraît difficile à tenir étant donné que l’expérience risque de ne pas avoir 577 députés donc que dit-on aux citoyens qui ont participé à l’expérience mais dont le député de la circonscription n’a pas été élu ?
Comment identifier les électeurs de telle ou telle circonscription alors qu’il est possible de voter de manière anonyme ?
Comment fait-on lors d’un déménagement ?
Plus on réduit le nombre de participants moins on représente la population ? Plus on réduit le nombre de participants plus il est facile de les influencer?
En définitive ta question propose de modifier les prérogatives des députés et donc la constitution en fait ce qui n’est pas fait encore. Peut-être pourrions-nous en débattre lorsque nous aurons repris le contrôle de nos institution? Par ailleurs je ne suis pas de ton avis en ce qui concerne la concentration des pouvoirs nationaux entre les mains d’une seule personne mais ce n’est ni le moment ni le lieu pour en débattre. Je te propose donc, si tu le souhaites, que nous engagions cette discussion soit en privé soit à l’occasion d’un après réunion
Bon dimanche
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Avec plaisir, pour ce débat.
Mais juste pour ajouter une dernière chose : aujourd’hui un député à un mandat national pour représenter l’ensemble des citoyens de sa circonscription (qui l’élisent)
D’où ma parallèle avec la présidence qui à un mandat national pour représenter l’ensemble des citoyens (qui l’élisent). (enfin normalement )
En sommes, je pense qu’un élu doit représenter ses électeurs à l’échelle qui lui est due (mairie, département, région, nation). Et les arguments ne manquent pas.
Après, les solutions existent pour l’identification locale (mise en place d’une carte d’électeur #mavoix - ce qui pourrait être aussi une moyen de communication).
L’anonymat se protège via un technique d’autorisation d’entrée puis une autorisation de vote.
L’idée de localiser son vote donnera envie au citoyen d’identifier son autorisation de vote sur sa circo. au contraire, il devra continuer à voté pour son ancienne circo comme cela se fait aujourd’hui d’ailleurs si on ne déclare pas de changement d’adresse (moi je vote tjs dans le bureau de mon quartier d’enfance).
Voilà ce que je pense, et je sais que ça diffère un peu de l’ambiance générale mais c’est notre richesse de se confronter à la différence pour innover.
Les députés sont élus au suffrage direct, ils ont un mandat national. Ils sont l’émanation de tous les électeurs français et non uniquement de leur circonscription. Le sénat lui représente les collectivités territoriales.
En tout cas c’est ce que je comprends de l’article 24 de la constitution (http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp#titre_4)
Tu peux également vérifier ici
Ou
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Merci de cette réponse Evy,
Effectivement, le mandat actuel démontre ce que tu dis, merci de ton apport de connaissance. Faut-il s’en arrêter là ?
Le mandat actuel démontre aussi la politique actuelle qui tend à éloigner le pouvoir des populations. Et il faut aussi comprendre que c’est une manière de lutter contre le mandat impératif qui est souhaité par le biais d’une confiance portée au député #mavoix. (sauf erreur de ma part, c’est ce que j’ai cru comprendre).
J’ai compris ce qui suit : #mavoix tend à mettre un député représentant le choix de l’ensemble des sympathisants de #mavoix par la confiance obligée et donc un mandat impératif de confiance.
Alors tant qu’à pousser les lignes des obligations d’un député pour rechercher la réelle représentativité, je l’imagine encore plus ambitieuse. (enfin c’est ce que je pense).
Après trois visions s’ouvrent ;
celle de la politique actuelle : Des citoyens qui élisent une personne qu’ils pensent digne de bonnes valeurs pour œuvrer dans le bon sens.
celle de la politique #mavoix : qui tend à élire des députés représentants nationaux sur une échelle nationale.
et celle (peut-être un peu corse, que je ne suis pas) : des citoyens qui élisent une personne pour les représenter eux. cette version est plus localisée, plus proche encore.
Comme tu pourras le constater, je suis plus preneur de la troisième réflexion. La représentation du mandat impératif par ceux qui élisent leur gentil virus (député).
Cependant, la politique de #mavoix est aussi enthousiasmante, il est simple de voir nos différences, mais regarder ce qui nous rapproche est à mon sens plus important.
Donc tu comprends que ce que j’imagine se retrouve en partie dans la seconde solution, des voix nationale pour une discussion au niveau national.
Le fait de faire voter le député en fonction des votes exprimés par les électeurs de sa circonscription engendre beaucoup de problèmes (dont ceux que je t’ai soumis en interrogation) mais également et surtout comment répartir les votes : si tu as 51% des citoyens d’une circonscription qui votent pour leur député vote pour, si tu reproduis ça dans toutes les circonscription on se retrouve avec très peu de finesse dans le résultat ce qui aboutit à ce que les gens appellent un référendum et prennent pour de la démocratie.
Ce que je veux dire c’est qu’on ne voit plus que la voix de la majorité alors qu’on pourrait essayer de tendre vers autre chose justement. Montrer qu’on n’est pas d’accord c’est aussi ça la démocratie😉
Si le député vote pour sa circonscription, il vote pour un bloc hétérogène, ça ressemble beaucoup à ce qui existe déjà également.
De toute façon on aura tout le loisir de faire des expériences le moment venu. Donc en définitive, il faut lister toutes les possibilités de réparation des votes et voir sur lesquelles nous serons les plus à l’aise lorsque il y aura des député.e.s et citoyen.ne.s augmenté.e.s. Qu’en penses-tu ?
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Je pense que c’est bien de savoir où on va pour faire émerger un chemin que d’autres emprunteront, surement moins initiés.
Difficile dans la conjoncture actuelle, effectivement, mais donner des solutions mêmes palliatives d’une première est un chemin qui s’entend mieux que « l’experience ».
Ensuite je diverge d’opinion sur ce qui se fait actuellement, les députés ne representent rien hormis de stratégies soit personnelle soit politicienne. A mon avis.
Et une voix nationale pour une discussion nationale est justement representative de ce que devrait être le president. Désolé j’ai du mal a me sortir de tête que la proximité d’un élu n’a pas d’intérêt pour cette proximité. 
Le referendum est à mon sens de la démocratie réelle avec, c’est vrai, ses difficultés comme par exemple le seul intérêt de représenter un intérêt non pas general mais majoritaire (c’est déjà ça).
Il est tout simplement pragmatique car finalement il faut trancher, la question est sur quoi.
En luttant contre les grands textes en parallèle de la mise en place de référendum par exemple. Je suis contre les grands ensemble en tout genre. Tant sur une vision nationale (tu as vu que je privilégie le local) mais aussi dans les textes ou autre.
L’exclusion se retrouve dans les grands ensembles.
Je découvre ce sujet sur le tard, et j’avoue être e’ quasi total accord avec Jeff. L’expérience n’a de sens que si elle dégage l’intérêt des délibérations sur une plateforme externe à l’assemblée, et qu’elle démontre aux citoyens qui se seront prêté au jeu qu’ils en ont les capacités, pour peu qu’ils se mettent en mesure d’apprendre et donc de comprendre.
Au-delà de ça, il serait fou de penser que MaVoix propose un style de gouvernance fiable à long terme.
Par contre il s’agit d’une expérimentation, qui, couplée au « hacking » qui propose de faire élire des députés tirés au sort parmi des citoyens lambda, en faisant le pari qu’ils vont respecter le contrat passé avec collectif de restituer leur part des décisions prises par des citoyens sur la plateforme que nous mettons à leur disposition.
Le but, pour moi, n’est donc nécessairement pas l’efficacité du résultat obtenu sur le vote de la loi à l’assemblée, sans même fantasmer sur le nombre de candidats effectivement en place.
Il serait beaucoup plus de l’ordre de ce qui se met en place avec d’autres collectifs ou élus, au sein de mouvements rassembleurs, dont le but serait de constituer des assemblées locales très locales, composées de citoyens à qui nous proposerions différents mode de solutions, parmi lesquelles celle de mavoix, dans le but de former, dès 2017, un groupe « citoyen » à L’AN , non dans le but absolu de peser en score sur les votes, vu déjà qu’ils ne voteront pas d’une seule voix, mais pour faire « entendre » la voix de l’habitant, du citoyen.
N’oublions pas que notre système est en faillite, qu’il est temps d’en changer, et que, de mon point de vue au moins, nous ne sommes là que pour garantir les outils et leurs principes dans le rôle que nous avons inscrit dans notre ADN:
Rendre les clés de la décision au citoyen.
Penser que MaVoix réussira seule à changer le système est irréaliste, participer, par son état même expérimental, à ce que demain peut-être est juste tripant.
Si les règles ont changé, dites le moi, j’arrêterai de présenter mavoix comme je l’ai fait jusqu’à présent, ce sera moins deceptif pour les gens qui nous suivent.
Bises et à bientôt
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La réponse de @Didierf m’interpelle.
J’ai l’impression, qu’au-delà de ce débat, nous oublions quelque chose. Les citoyens ayant rejoint #MaVoix l’ont fait pour différentes raisons. Mais une de ces raisons est probablement, pour une bonne partie, la répartition des votes de la plateforme sur les députés. Changer cela risquerait de faire fuir des gens et, pour un mouvement ayant un fort besoin de nouvelles recrues, je ne suis pas sûr que nous puissions nous permettre de perdre du monde en voulant revenir maintenant (notez la temporalité !) sur une de nos bases.
Ce système mérite d’être tenté. Il sera toujours temps de revenir dessus si l’envie s’en fait sentir durant la mandature. 5 ans c’est long et il peut se passer plein de choses !
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A mon avis les idées de @Didierf et @Julien convergent.
Le but est de remettre le citoyen au cœur du jeu. De ce fait les moyens sont multiples tant nous avons été oublié dans la politique actuelle.
Alors une approche d’éducation civique et technique est à mon sens non contradictoire bien au contraire.
Au plaisir de vous lire bientôt.
Vivement septembre que nous reprenons intensément nos affaires.