Quel procédure à suivre pour un post de débat?

Outils numeriques Forum - Construction et amélioration
#1

Comme le dit @Birdy, cela va devenir rapidement illisible ( ! : je me suis déjà forcé à tout lire ou plutôt survoler pour rédiger ce qui suit [entre parenthèses, ce qui m’a fait abandonner slack]).

Je réitère ici une proposition faite ailleurs :
utiliser l’édition du premier post pour son actualisation régulière, en faisant une synthèse progressive des idées et commentaires émis dans les différents posts qui suivent ce premier post;
ce qui permet un accès rapide aux nouveaux arrivants, une déperdition mineure et une base exhaustive pour visualiser efficacement situations, propositions, …, et réaliser questionnaires, votes, …

L’éditeur ne permettant pas ici de composer des tableaux, je charge une image d’un embryon de tableau, structure qui pourrait être adoptée dans le premier post pour synthétiser les propos; j’ai utilisé quelques uns des vôtres.
Aucun ordre d’importance n’y est accordé (pour l’instant :wink: ).

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Comment répartir les votes de la plateforme sur les députés élus?
#2

C’est effectivement une manière intéressante et « simple » de synthétiser un débat. En première approche, ça peut être très satisfaisant.
Maintenant, soucis : c’est une synthèse, donc très souvent c’est partial, ou au mieux, on ne peut que « faire confiance » à l’auteur de cette synthèse que c’est bien un instantané du débat en cours. Pour l’instant, avec moins de 50 inscrits sur le forum, pas de problème. Surtout vu la bienveillance ambiante entre les membres. Mais si on imagine 50 millions de citoyens… sur des problématiques très clivantes comme le vote d’aujourd’hui pour nddl, difficile de garder ça comme méthode, car « impossible » de faire confiance.
En plus, par défaut, quand on synthétise, je trouve que le résultat est assez froid… un peu l’opposé de ma façon de concevoir la politique : un sujet de passions, une « lutte » de subjectivités, du débat, du débat et encore du débat.
Mais, et ce message digressif en est la preuve, le débat, c’est forcément s’éloigner un peu de la question initiale. Et tous ces « micro » débats viennent effectivement polluer le fil principal. On ne pourra pas l’éviter, et je pense que de toute façon on ne doit pas le faire. On ne débat pas technique ou science avec MaVoix.
Alors du coup, peut être que plutôt que de faire une synthèse, assez complexe à rédiger, froide, subjective sans l’assumer, il est peut être intéressant de tenter quelque chose de différent. L’idée que j’avais en tête : tagger collectivement les différents posts. Par exemple, tagger les digressions par rapport à la question initiale, tagger les arguments importants du débat… Le premier post actualisé régulièrement pourrais être ainsi qu’un tremplin vers ces différents « ancre » du débat, permettant d’en comprendre cette structure que tu proposes via un tableau. Je pense que quand on aura plusieurs centaines de messages, profiter de l’intelligence collective pour repérer les points importants du débat, sera plus efficace que de demander à une ou quelques personnes de faire un vrai travail de synthèse.

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#3
  • Définition de « synthèse » (source Larousse )

Opération intellectuelle par laquelle on réunit en un tout cohérent, structuré et homogène divers éléments de connaissance concernant un domaine particulier.
Exposé oral ou écrit réunissant ces divers éléments de connaissance
Littéraire. Être ou chose qui rassemble, réunit en soi des éléments d’origines diverses

Alors non, la synthèse n’est pas partiale, ni subjective, c’est même antinomique.

le résultat est assez froid

oui, tout à fait et je le revendique : une décision minimisant les risques d’erreur doit se prendre à froid en considérant un ensemble aussi exhaustif que possible de paramètres exposés de façon neutre.

la politique : un sujet de passions, une « lutte » de subjectivités, du débat, du débat et encore du débat

N’est-ce pas ce à quoi nous assistons de façon constante dans cette politique « classique » ?
Une succession de débats gonflés d’ego et d’avis partiaux, voire mensongers ?
Ce pourquoi les électeurs s’en détournent et s’abstiennent de voter, épuisés par ces mensonges présentés comme des décisions d’experts ?
Stratégie qui permet à ces manipulateurs de rester en place pour acquérir le pouvoir par 8% des inscrits comme à Nantes ?

… quand on aura plusieurs centaines de messages …

en liaison avec mon propos précédent, pourquoi ne pas se demander la raison pour laquelle, que ce soit sur Slack ou ici, il y a si peu d’intervenants : une déjà lassitude de propos interminables impossibles à lire si on n’y a pas participé dès le début ? Une autre raison ?

et si c’est pour chater, il y a … les chats

#4

La synthèse est en théorie ni partiale, ni subjective. Sauf qu’en vrai c’est comme le journalisme objectif ou comme une décision rationnelle et logique prise à froid : une illusion. Ça peut marcher tant que le groupe débattant n’est pas trop grand, assez homogène, d’une relative bienveillance et impliqué.
Mais si l’objectif est de faire « débattre la France », alors tu ne pourras pas empêcher les clivages et ça sera illusoire de croire que les synthèses que tu proposes seront objectives. Ça dépendra de qui l’écrit, de son honnêteté, de ses capacités à s’exprimer, de sa motivation à maintenir cette synthèse, de son implication dans la question posée.
Exemple : ne compte pas sur moi pour trouver objectif les arguments pour la construction de l’aéroport de nddl. Ils ne le sont pas. Donc si c’est moi qui fait la synthèse, tu n’auras presque que du contre. Par contre, faire un lien vers les arguments des pour… je le ferais.
Sur la politique « classique », je fait l’analyse contraire de la tienne. Ce qui me gonfle moi, ce sont les « ni de gauche ni de droite », « il faut être réaliste », « il faut vivre avec son temps », « c’est une question de bon sens »… bref, les discours soit disant objectifs, neutres, mais qui ne le sont pas. Que les gens s’en détourne c’est normal : les politiques disent un truc et font le contraire et surtout, le gens est complètement exclus de ce débat, il n’a aucun moyen de gueuler sur cet avis de pseudo expert qui lui révulse les tripes.
Faire autrement pour moi, consiste donc à assumer la subjectivité des débats politiques et à ne pas laisser le soin à un arbitraire « d’objectiviser » et résumer froidement ces débats (ce qui est le rôle des médias et on voit bien que c’est complètement partial en réalité). Laisser les gens voter en ayant accès à la fois au discours des ZADistes et de Vinci, sans cacher derrière une synthèse soit disant de bon sens qu’il y a la un vrai choix, subjectif.
Enfin, si « il y a si peu d’intervenants », pour moi, c’est clairement une question d’organisation de l’information. Pas du tout insurmontable, c’est d’ailleurs ce sur quoi j’essaye de travailler. Effectivement une synthèse permettrais de rapidement lire l’information, mais pas d’y participer (si je suis en désaccord avec un des arguments de la synthèse, que je viens de lire en arrivant dans le débat, je fait comment pour réagir dessus ?). Alors que si on se contente de lister les points importants du débat, avec une très brève description : 1 - c’est plus facile et rapide à faire. 2 - en un clic le nouvel arrivant peut aller réagir sur un argument. 3 - on assume qu’un débat c’est subjectif et on ne le cache pas. 4 - c’est presque aussi efficace que cette synthèse que tu proposes.

#5

N’étant en accord sur aucun des points, mais l’ayant déjà exprimé, je n’alourdirai pas plus le sujet.

Une exception :

Sur la politique « classique », je fait l’analyse contraire de la tienne. Ce qui me gonfle moi, ce sont les « ni de gauche ni de droite »;

Cela m’intéresserait d’avoir un avis général, car c’est justement l’aspect NGND qui m’a attiré vers #MAVOIX

#6

MaVoix est NGND dans le sens où il n’y a pas de programme politique de gauche ou de droite. Que comme chaque décision est prise sur le vif, ben il y aura surement des votes de gauche et des votes de droite (quand ça a un sens de dire ça). Après, les membres de MaVoix ne sont pas apolitiques pour autant. Il y a des gens de gauche et d’autres de droite. Les fans de Marine auront autant de possibilité de s’exprimer et de voter chez nous que les Communistes, les Anarchistes, les « Républicains », les Socialistes… Après, si tu souhaites qu’en participant à MaVoix les citoyens abandonnent leurs convictions politiques, à mon avis c’est mort et pas du tout souhaitable.
Enfin, juste une question, tes idées, j’ai lu que tu les sorts d’un autre forum sur lequel tu as travaillé et sur lequel vous aviez mis ça en place. C’était un forum politique ou technique ?

#7

Excusez moi de vous interrompre dans votre débat, mais étant donné qu’il y a très peu de monde qui participe à l’échange et vous propose d’attendre un peu avant de le reprendre que chacun se fasse sa propre idée. non?

Par ailleurs, l’expérience MaVoix porte sur les outils, il est important de savoir comment répartir les voix mais avant d’avoir à les répartir ça serait top d’avoir des députés pour ça. Pour l’instant une répartition a été choisie, il sera effectivement intéressant de la remettre en cause lorsque dans la pratique on constatera qu’on doit/peut/veut autre chose. Qu’en pensez-vous?

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#8

le forum : Oscommerce

et je vais me faire un coup d’ego : je n’en ai pas sorti ces idées, mais les eues, développées et mises en application jusqu’au développement de contribes avec mon ami François-Xavier Mystery/facebook=Gnidhal/le forum en question :slight_smile:

(même si depuis j’ai délaissé Oscommerce pour Drupal)

#9

Pour accepter d’être candidat, il faut savoir préalablement le fonctionnement, et l’accepter.

D’ailleurs, quand j’ai accepté, c’était clair avec l’exemple des % de votes.

Quant à attendre, cela me semble renforcer mon point de vue : en particulier dans l’année qui vient qui doit être une année d’expansion, il faut que chaque nouvel arrivant puisse monter dans le train en marche sans avoir à se farcir des threads de 20 kilomètres.

#10

Donc un forum technique, qui parle de technique… effectivement la synthèse est alors une bonne solution.
Moi mon expérience, je l’ai faites sur des forums politiques. Alors, vas faire une synthèse objective de ça :
http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/union-europeenne-ou-le-radeau-de-182295
Donc c’est sûr, faire de la politique c’est long c’est contraignant, faut lire des avis, se farcir des threads de 20km et aussi lire des livres de plusieurs centaine de pages… il faut certes améliorer le forum afin que chaque nouvel arrivant puisse monter dans le train plus facilement qu’actuellement, mais un pseudo expert auto proclamé et s’affichant rationnel qui s’occupe de pré-mâcher les débats politiques, c’est clairement pas une bonne solution pour tout (après ça peut très bien convenir pour certains sujets).

#11

Vu l’agressivité, restons-en là.

#12

De l’agressivité ??? Désolé que tu le prennes comme ça !

#13

Alors je vais certainement mettre de l’huile sur le feu mais je n’arrive même plus à suivre ce que vous racontez.
Si vous le souhaitez, pourriez-vous faire un résumé des options de répartition des votes ainsi que celle actuellement envisagée de manière objective, des chiffres le plus possible :slight_smile: un tableau me parait donc bien.

merci par avance :slight_smile:

#14

@Birdy et @Didier.Aucher pourrions nous échanger par téléphone? je pense que l’écrit ne permet pas d’avancer le débat.
on pourrait organiser un hangout sur le sujet, qu’en pensez-vous?

#15

----------------Non merci-----------------

#16

J’en pense que monsieur Didier s’est malheureusement senti agressé personnellement par mes critiques sur son idée (que je trouve d’ailleurs bonne, mais à modifier car non adaptée au débat politique). Bref, il m’insulte sur son Facebook parce que ma manière de débattre ne lui conviens pas… j’ai envie de dire c’est pas un hangout qu’il faut, c’est un safe space "In My Safe Space" (Original Music) - SOUTH PARK - YouTube.

#17

[quote=« Birdy, post:19, topic:70 »]
mais un pseudo expert auto proclamé et s’affichant rationnel qui s’occupe de pré-mâcher les débats politiques, c’est clairement pas une bonne solution pour tout
[/quote] Je pense que c’est cette partie qui l’a fait se sentir agressé. Ca peut être perçu comme du ad-hominem, il faut se méfier de ce genre de formulation.

#18

aaaaaaaaaaa… Mais il fallait demander alors ! Il n’était pas du tout visé par cela. Je ne voyais pas du tout Didier faire tous les résumés. Donc pour moi c’était l’initiateur d’un sujet qui du coup en faisait le résumé. En étant un peu agressif dans ma formulation, c’était parce que je faisais le parallèle avec les média qui ont ce même rôle de synthèse du débat (soit disant objective)… En plus, je me prenais en exemple juste après pour dire que je ne serais pas moi objectif.
Bref… a un moment il va falloir que Didier (comme la plupart des gens) comprennent que dans une conversation, tout ne tiens pas à celui qui émet le message. Il faut aussi chercher à comprendre le message et arrêter de s’offusquer d’un rien parce que la forme n’est pas belle, propre et lisse comme un beau discours de publicité/marketing (merci la com’ et la destruction du langage…). Fuir le débat parce que « on ne débat pas avec un con, ça risquerais de l’instruire », c’est clairement une technique de merde et la source de tensions complètement inutiles.

#19

Sauf que là, le sujet sur la répartition des votes est passé aux oubliettes, que le ton est monté par rapport à une synthèse en début de sujet et qu’il sera difficile à un outil quel qu’il soit ou à un lecteur, de re synthétiser tout ca …

Du coup, on fait quoi ?
on recréé un fil avec copier/coller des commentaires de tout le monde ?

#20

Je repropose de faire une synthèse du débat actuel et un nouveau sujet pour l’accueillir plus sereinement
Ce nouveau sujet aura à renvoyer dans le présent débat histoire que tout le monde puisse prendre le train en marche mais également regarder d’où il vient :slight_smile: