Bonjour à tous il y a également un débat similaire en cours sur la plateforme dans la catégorie « Plan B et si le hack échoue »
je peux tenter une réponse, pour dire qu’à priori, si #MAVOIX ne se pose pas en organisateur de débat, les groupes locaux (tous) sont libres de le faire. mais cette question va nourrir le débat interne, le forum étant un outil ouvert, mais interne, alors que la plateforme, et ses extensions sont ouverts à tous les citoyens…
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Faisons déjà en sorte de capter ceux qui ont le temps.
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Merci @VincentRoussel .
A mon sens, la plateforme ne peut pas être le lieu de la discussion autour des lois.
Il faut qu’elle reste a-partisane : à partir du moment où elle chercherait à « donner un éclairage », « expliquer » ou « tenter de vulgariser » ou autre, elle perdrait son impartialité même en faisant tous les efforts du monde pour rester objective.
C’est pour cela que, dans notre réflexion, nous avons considéré que le citoyen devait aller se renseigner, se documenter ou débattre ailleurs. La plateforme présenterait la loi telle quelle ainsi que ses évolutions, permettrait le vote et proposerait une analyse des résultats.
En revanche, les groupes locaux, pourraient tout à fait jouer ce rôle d’animateurs de la discussion entre citoyens. Cela permettrait de faire avancer le débat un peu partout en France et surtout en physique.
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Glanées ici et là des réflexions de contributeurs que je relaie ici:
1- Ce serait bien que plusieurs modes de vote soient expérimentés. Soit en même temps (compliqué, peut être, soit au fil des lois présentées.
Exemple: on teste le vote brut oui non abstention.
puis un vote circonstancié par article, etc…
On fournit les données à un labo qui les analysera, et nous on compare.
2- Il serait intéressant de coupler le vote brut par article ou sur une loi complète à un indicateur de ressenti , un peu comme « vous avez mal… de 1 à 10. »
Ainsi on pourrait avoir voté « oui » ou « non », ou d’ailleurs s’être abstenu , parce qu’on a rien compris au texte de la loi.
3- #MAVOIX doit rester brut et « pur » dans le respect de son ADN, redéfinir le rôle du collectif à partir de ce préambule est il possible?
4- Il faut impérativement mener une réflexion sur le financement de tout ça, sur l’énergie qui doit être partagée, de façon à tenir la distance, le chamin est enthousiasmant, mais à coup sûr un peu long;)
A plus et bonne semaine
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D’accord à 110 % ! Quand on arrive ici et qu’on a l’impression d’avoir enfin trouvé une avancée, il peut être frustrant de se rendre compte qu’elle s’envisage dans un temps long …
Dans la même optique, un avantage énorme jusqu’ici était que la méthode correspondait à un plug-in sur l’Assemblée. En gros, la méthode s’adaptait à l’existant sans nécessité de changement de règle / loi / constitution. On pouvait alors bien parler de démocratie directe, c’était d’une telle simplicité que s’en était beau (quelqu’un d’autre que moi la déjà bien décrit).
Hors si on introduit l’idée de jugement majoritaire, on perd ce lien avec la réalité. Même si effectivement, je pense que ce mode de scrutin devrait être envisagé, je crains que si on joue sur trop de paramètres, on ait beaucoup plus de difficultés à convaincre …
La force de l’outil, c’est de retranscrire le vote des citoyens. En utilisant autre chose que POUR / CONTRE / ABST, on est obligé d’interpréter (voir également le débat sur le report des voix sur les députés élus).
Ou alors, on invente la démocratie interprétative !
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voilà; le sujet est : on est là pour inventer, ou pour plagier?..
on fait juste un style de vote, ou on en essaye plusieurs, montrant ainsi aux citoyens qu’il peut y avoir d’autres choix., et qu’ainsi ils pourront choisir par eux mêmes.
Pour moi c’est àa, la mission de MAVOIX
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Stéphane, je précise, c’est une vraie question, à débattre, ce n’étais pas ironique. Il y aura surement d’autres gens qui penseront comme toi, et peut être d’autres solutions que celles avancées ici émergeront. Je ne sais pas si la capacitation dont on parle passe par la réutisation du système actuel, parce que c’est plus simple à comprendre…
N’en faisons pas un pugilat, juste une différence de point de vue;)
Peace.
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Oui Guy, je suis d’accord avec toi, c’est crucial pour moi, c’est une initiative sur laquelle j’ai envie de travailler.
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Pour le coup je trouve ça vraiment dommage… et je pense que tout dépend de l’outil de débat que l’on peut construire.
En effet, je mène une réflexion pour créer un outil de débat méthodique qui permette un débat serein et constructif et qui permette à chacun de se forger ses propres opinions via des filtres que lui-même choisit (en cours de réflexion).
Pourquoi confondre plateforme de débat et partisianisme ? En quoi le fait d’organiser les débats pourrait rendre #MAVOIX partisan de quoique ce soit ?
Ce le serait si l’administration de cette plateforme était centralisée, hors nous réfléchissons à une manière décentralisée de le faire, basée par l’ensemble des utilisateurs…
Mais c’est vrai par contre que le débat ne peut (doit) pas se faire via ce forum qui manque ce genre de fonctionnalités.
Encore faut-il répondre favorablement et en toute bienveillance aux demandes de participation 
En tout cas, pour ma part, comme tu le sais, je me suis déjà porté volontaire pour développer une partie précise (la création d’un client Desktop pour faire participer les PC persos à la blockchain, sans quoi le vote en blockchain ne remplit pas ses objectifs citoyens), en attente d’échanges pour établir le cahier des charges et me former.
A priori, il a été décidé , en plénière, que #MAVOIX ne serait pas animateur de débat. Mais c’est une question qui peut être soulevée à nouveau. La seule question à se poser, sans doute, c’est pourquoi faire quelque chose que beaucoup d’autres font déjà?.. Pour l’intérêt du projet ne faut-il pas laisser le débat multiple à l’extérieur, ce qui nous capterait moins de forces vives.
Et le forum ne peut pas être un lieu de débat public sur la loi, par contre, democracy Os, par exemple, d’où la démarche du 4 juillet.
Ci-dessous une description macroscopique de comment je vois les choses et quelques réflexions pêle-mêle.
Chantier A : « Code is Law. Law is Code »
La procédure de création de la loi doit rattraper son (énorme) retard sur l’état de l’art de l’ingénierie logicielle.
Tout nouveau procédé sera infécond et uniquement virtuel s’il ne peut pas s’inscrire dans la réalité de l’existant. L’existant - la « république papier » - doit donc rejoindre l’état de l’art pour devenir une « république logicielle ».
La loi doit devenir du code (dans le sens informatique du terme).
L’existant du processus législatif dans son intégralité doit être accessible en ligne, ouvertement et publiquement, à des formats/via des APIs qui en permettent l’automatisation et la création d’outils/d’un écosystème dirigé par et pour les citoyens.
Le processus législatif doit s’insérer dans une forme d’intégration continue.
- Qu’est ce que l’intégration continue pour la loi ?
- Quels concepts ? Quelle grammaire ?
- Quels outils ? Quels formats ? Quels livrables ?
Cette étape peut éventuellement aboutir à un livrable « lisible et accessible à un humain » (ex : les sites générés par SedLex), mais pas nécessairement.
L’important est de numériser/automatiser/APIfier/standardiser le processus législatif sous une forme logicielle moderne et interopérable. Une fois cela fait, créer des sorties lisibles pour un humain sera trivial et l’écosystème pourra déveloper/proposer toutes les versions possibles et imaginables.
Si on arrive à effectuer l’ingénierie inverse de la fabrique de la loi pour la faire rentrer dans un processus de génie logiciel correctement instrumenté/documenté, alors nous aurons le meilleur levier pour que les développeurs s’emparent de ces sujets et soient productifs dans le chantier B.
Les projets qui rentrent dans cette étape sont par exemple :
- La fabrique de la loi
- parlapi
- ArcheoLex
- DuraLex
- SedLex
- panoptique
L’important c’est de créer/formater de la donnée programmable qui sera le socle indispensable pour le chantier B.
Chantier B : Innover
On se base sur l’existant, qui est maintenant « programmable » grâce au chantier A, pour créer/tester de nouvelles méthodes :
- Nouvelles méthodes de vote, nouveaux types de scrutins
- Vote au jugement majoritaire
- Nouveaux outils de débat
- Débat vidéo en ligne
- Débat IRL augmenté avec des outils numériques
C’est le chantier qui est le plus souvent discuté sur ce forum et en général car c’est le plus libre/accessible/enthousiasmant. Mais c’est un pétard mouillé si le chantier A n’est pas réalisé correctement.
Chantier C : Ecosystème
Les gens sont en quête de sens.
Et il va vite falloir permettre de différencier les vrais projets citoyens des initiatives privées.
Si vous allez à quelques évènements « civic tech », vous constaterez qu’on fait régulièrement débattre/interagir sans distinction des mouvements citoyens et des sociétés/associations, à savoir des structures privées aux intérêts privés.
« Qui sera l’IBM de la république ? » m’a-t-on un jour demandé.
Si vous voulez encore vous faire peur, allez lire « comment la civic tech bouleverse l’engagement des marques ? » 
Dans ce contexte, comment créer un écosystème technologique qui grandit sans user des méthodes classiques du néo-libéralisme (voir néo-féodalisme) ambiant/dominant ? (et je pose cette question en tant qu’entrepreneur millionaire hein… donc qu’on vienne pas me dire que je fais mon gaucho effarouché)
A l’instar du « copyleft », il faudrait une sorte de label auto-attribué indiquant le non-statut et la non-structure tout en étant indicateur de la dimension purement publique (dans le sens de « la chose publique ») de ces projets.
Pas facile de mettre un mot sur ce qu’on ne définit pour l’instant que comme la négation d’autre chose.
Mais ça n’est pas un espace vide. Ca existe. Et lui donner un nom permettra d’en véhiculer le sens.
Comment qualifie-t-on/organise-t-on/reconnait-on ces communautés de développeurs sans tomber dans le piège de la création de structures associatives/corporatives ?
Comment fait-on pour « travailler pour la République » sans hériter des tares de l’administrations et en évitant l’institutionnalisation ?
Comment anime-t-on un tel écosystème ?
Comment gère-t-on ces projets technologiques sans que leur gouvernance ne viennent de facto supplanter le système politique qu’il prétendent « combattre » ? Autrement dit, comment s’assurer qu’on ne remplace pas une oligarchie institutionnelle par une oligarchie de développeurs ?
Tous les projets auto-labelisés devraient par exemple respecter les principes suivants :
- gratuit et open source : le travail est fait pour la République, il est donc public, gratuit pour tous, ouvert à tous, et est la propriété de tous ; les contributeurs sont des bénévoles qui oeuvrent pour la République ; cf le label évoqué dans « Chantier C » ci-dessus
- modularité et KISS : les outils doivent faire une chose et une seule, ne pas faire un gros projet fourre tout dont la gouvernance sera nécessairement centralisée et qui pourrait voir naitre un débat politique qui prendrait le pas sur les arguments scientifiques
- interopérabilité : les outils doivent commmuniquer entre eux à des formats standards, reposer le plus possible sur des outils standards, largement utilisés dans l’industrie et maintenus par d’autres
- pas d’infrastructure : éviter à tout prix de déployer sa propre infrastructure, qui coutera du temps et de l’argent, mais profiter un maximum de tous les services en ligne gratuits (github, travis-ci, etc…) ; tout en tâchant de conserver la portabilité autant que faire ce peut
- décentralisation : privilégiée les approches décentralisées et sans tiers de confiance
Autres réponses
Sans le chantier A, l’outil de débat en ligne n’aura aucun intérêt et ne sera pas très puissant.
De plus, l’outil de débat existe. Ca s’appelle la vraie vie et le Web.
On peut y diffuser des vidéos, des pétitions, des blogs, etc… tout gratuitement, tout diffuser sur des réseaux sociaux avec des 100aine de millions d’utilisateurs.
Ca n’est pas par ce que ça ne correspond à une certaine vision du débat que ça n’est pas du débat.
Et l’outil numérique qui sera conçu, quel qu’il soit, sera toujours moins riche que le Web dont il sera par définition un sous ensemble.
Lorsque Lessig dit « code is law », il dit aussi (pour faire simple) qu’Internet est un « pays » et que l’ensemble du code qui le constitue en est la constitution/la loi. Il ne faut pas oublier de regarder et nommer ce qui existe avant d’inventer autre chose.
Créer un outil de débat c’est créer l’outil qui définit ce qu’est un débat et comment il fonctionne.
Créer un outil de débat c’est donc par définition animer le débat.
C’est ce que Lessig entend d’ailleurs par « code is law ».
Et c’est très bien.
Des gens prennent du temps pour organiser des rendez-vous en ligne (tous les lundis pendant presque 6 mois) et physiques (5 hackathons ODN l’an dernier).
Ca ne sont pas les occasions qui manquent. C’est à chacun de faire l’effort d’ordonner ses priorités.
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Merci pour cette réponse circonstanciée et exhaustive.
à partir de là, peut-être pouvons nous aussi concevoir un calendrier « progressif » qui, sans bloquer ou gêner le développement de la « phase A », permettrait de bénéficier de cette période unique de l’après élections législatives, par exemple en faisant des expérimentations sur les lois en cours avec democracy os ou d’autres civictechs qui voudront bien participer à l’expérimentation.
Et, pour te répondre , je ne suis pas sûr que ce soit à MAVOIX de créer cet outil de débat, et pourtant, je serais ravi que ce soit le cas. Mais pour moi, « animer », c’est provoquer, suivre, voire modérer le débat. sur une seule plateforme? ne serait il pas mieux que les débats aient lieu ailleurs? comme d’ailleurs tu me l’avais suggéré ?
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Tant que le but n’est pas d’expérimenter sur quoi que ce soit de concret, oui.
Je vois mal comment débattre d’un projet de loi alors qu’il est impossible à lire…
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je suis d’accord, j’ai bien compris qu’il faut rendre la loi « lisible », et ça me semble être le challenge le plus fort de l’aventure, pas forcément captable de prime abord par tous, moi y compris, de comprendre ce que ça signifie du point de vue, énergie, temps, budget… Donc un vrai sujet à ouvrir.
Et qui n’intéressera pas tout le monde. Forcément.
Mais la fabrique de la loi me paraît déjà bien avancée sur ce point, non?
D’où l’idée de déjà montrer l’intérêt d’une telle direction par de l’éducation populaire, en utilisant la loi « papier » pour recopier du texte, et de lancer une simulation de ce que pourra donner l’ensemble fini , en parallèle du développement du chantier A. L’impact en sera modeste au départ, mais si on trouve les ressources nécessaires au développement du plan A, le B peut être lancé, réfléchi, parce qu’il n’y a pas que le point de vue des développeurs dans le projet, il y a aussi un aspect purement politique, que d’ailleurs tu soulèves dans le point C, qui mériterait d’ailleurs d’être simplifié dans la syntaxe, tant les problèmes posés sont primordiaux dans la vision de la démocratie technologique qui s’annonce.
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Il me semble que le problème de la Fabrique de la loi, c’est que les détails de la loi ne sont disponibles qu’après la fin de leur navette législative, c’est-à-dire quand le débat institutionnel est terminé.
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oui c’est vrai, du coup c’est une analyse et non un outil de travail. et qu’est ce qui empêche qu’il en soit autrement?
Sur le point A qui est d’avoir le texte de la loi ou de l’article avant de voter dessus, c’est sûr que c’est important mais normalement ce serait au site de l’Assemblée Nationale de le faire - et en direct!
De toute façon, la version numérique de l’article existe quelque part puisque les éventuelles versions papier sortent d’imprimantes…
En tous cas, les députés en ont connaissance au moment de voter.
Il faudra bien observer comment ça se passe.
Dans un premier temps, il risque d’y avoir besoin de quelqu’un pour indiquer le texte (reçu comme un lien ou comme une pièce jointe) à la plateforme, autrement dit il se peut que ce soit possible mais pas de façon purement automatique.
Il y aura de toute façon, soit des cas « rétrospectifs » pour mener des expérimentations, soit des textes revenant en partie inchangés (sur certains articles) de navette au Sénat, ce qui laisse le temps de voir venir (plus largement, un texte revenant de navette est disponible sur le site du Sénat)
Pour permettre au citoyen (votant éventuel) de voir ce que change la loi, on a effectivement DuraLex / SedLex . Là, je dirais qu’en fait c’est déjà du débat en un sens puisque c’est sur l’article lui-même qu’on vote. Mais les articles de lois qui modifient des codes (de l’urbanisme, etc) sont incompréhensibles sans voir le code pré-existant (accessible sur Légifrance notamment). Avoir le texte pré-existant n’est pas le plus difficile 
Sur la partie B, à savoir le vote lui-même, l’essentiel est d’avoir le « pour/ abst./ contre » qui duplique le choix qu’a un député qui siège. De toute façon, on finit par retomber dessus: arriver à N sièges qui ont chacun ces trois choix.
La difficulté est surtout au niveau du nombre de votants et du « débit » que peuvent supporter la blockchain et le site.
L’expérience de laprimaire.org a montré qu’il était possible de faire des votes plus complexes (pour sortir une personne parmi potentiellement des dizaines) mais que la capacité des serveurs était un point critique. A voir avec eux, je dirais: l’outil y existe déjà et serait reprenable en le simplifiant.
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Pour le débit, @Jean-Marc_Le_Roux a estimé la vitesse de croisière à 9 votes par seconde, ce qui est correct.
Le but du chantier A n’est pas de faire une version numérique des projets de loi.
Elle existe déjà.
In fine, toutes les données sont accessibles au format numérique.
Mais :
- sur des sites différents
- à des formats différents
- avec des APIs différentes
- souvent rédigé en français naturel, et donc non automatisable
Si tu devais, à la main, consolider un simple projet de loi, ça pourrait te prendre plusieurs heures dans le meilleur cas. Plusieurs semaines dans le pire des cas.
Avec des programmes, ça prend quelques secondes, ça fait un meilleur job, le rend accessible à tous et permet à tout un écosystème de créer de nouveaux outils.
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