Réfléchir à une procédure pour faire évoluer les règles du jeu

manudu95 2017-01-17 08:08:29 UTC #21

Par exemple : je pensais à ce déroulé qui nécessite soit de parler avec des développeurs, soit de revoir DémocracyOS.

Mise en place d'un cahier des pleurs (j'ai un pb, le voici), aucun apport de solution.

Prise en compte d'un problème si un certains nombre ou % (à définir) se motive pour proposer une solution - donc ce certains nombre pourrait cliquer sur un bouton "j'ai une solution".

Ces solutions sont exposées, et c'est la communauté qui choisi une préférence en cliquant sur un bouton par ex "je préfère". (nombre ou % à définir pour validation d'une préférence)
Pour faire la parallèle cette préférence sera au stade "proposition" de loi.

Cette préférence est décortiquée phrase par phrase pour en définir les alinéas qui seront soumis chacun à l'accord ou rejet . et d'autres alinéa "amendement" pourront être proposé et donc soumis à .
Nous en sommes au stade des commission et aller-retour AN-Senat.

A force de délibération, d'entente sur un ou plusieurs alinéa, (plutôt de regarder là où ça pose pb, regardons les convergence), individuellement, un participant pourrait cliquer sur un bouton "ça suffit, je veux qu'on propose les alinéas déjà validés". Nombre et % à définir pour arrêter de discuter et proposer à un vote plus large d'une solution finale.
Validation par l'AN

Si rejet (à définir si par alinéa ou dans sa globalité) = retour au stade - "je préfère" (proposition de loi).
Si acceptation, super mise en application.

Pour résumé :

Un problème

une solution préférée (proposition de loi)

approfondissement de la solution (amendement - parallèle A/R AN-Senat)

une solution approfondit ("Ca suffit, proposons") soumise au vote général de la communauté

mise en application ou retour à solution préférée.

Voilà, on peut se rendre compte par ce déroulé que l'itération peut entièrement s'y retrouver puisqu'elle puise son efficacité dans le peu d'impact ainsi que les réflexion plus élaborée comme le TAS, l'évolution de l'ADN ou autre...

Il faut cependant soulever un problème. En prenant en compte les solutions qui partiraient d'une préférence ressentie, c'est pour le risque de l'exclusion de la minorité et là je n'ai pas trouver la solution qu'il faut apporter.

miticla 2017-01-20 22:25:47 UTC #22

Bonsoir à tous,
Votre débat est passionnant, à chaque nouvelle réponse je me dis "ah oui quand même il/elle a peut être raison" ! alors comment vous départager ?
Voilà comment je perçois la discussion : D'un côté les partisans de l'itération, des petits pas, de l'empirisme, de la co-construction du chantier permanent, de la légitimité des gens présents lors les décisions car il faut bien avancer, décisions de toute manière révocables si on trouve mieux plus tard, de l'autre un besoin assumé de clarté, de statuer sur les sujets dits fondamentaux, de graver les choses dans le marbre mais aussi de faire participer le plus grand nombre ou au moins de faire approuver les décision par le plus grand nombre.
Personnellement, ce qui m'a plu dans MAVOIX c'est la co-construction, l'horizontalité, l'absence de méthode toute prête, la possibilité de participer ou pas, à tous les sujets ou juste à ce qui m'intéresse, la liberté laissée aux groupes locaux de faire comme bon leur semble quitte à perdre du temps et à cafouiller un peu donc naturellement je me rangerai plutôt du côté des partisan de l'itération et des nuées d'oiseaux dans l'e ciel car il me semble que cela correspond plus à la charte de MAVOIX (que je viens de relire sur le site).
Voilà c'était juste une petite contribution, pas sûr que ça fasse avancer le débat mais vous aurez au moins l'avis d'un mavoixien lambda...de Bordeaux !

manudu95 2017-01-22 19:48:54 UTC #23

On l'est tous

Après je pense que l'un n'empêche pas l'autre. Mettre un process en place, une genre de chaine de check point à respecter peut être important dans les petits pas, comme les grands.

Ce process n'aura pas comme objectif de brider les envies, il sera utile juste pour mettre en avant l'acculturation MaVoix. Le libre actif horizontale mais dans un ensemble respectant une charte, une ADN ou autre.

Certains se brident car ils se disent qu'il n'ont pas le droit de... et d'autres risquent au contraire de se lancer dans des actions qui ne correspondent pas à MaVoix.
A quoi bon ?

Evy 2017-01-22 22:29:35 UTC #24

Juste une réflexion sur les nuées d'oiseaux, il y a malgré tout des règles qui régissent leurs comportements, déjà celle d'éviter de se rentrer les uns dans les autres.

Si on veut fonctionner en groupe il serait intéressant de réfléchir à des règles d'organisation par exemple lorsqu'il y a un désaccord, l'acter et chercher des solutions pour trouver un consensus. Dans l'hypothèse où c'est impossible, alors chercher une autre solution de résolution du désaccord (vote ou autre j'en sais rien).

À mon sens, un désaccord ne peux pas être résolu par le dernier qui parle ou celui qui crie le plus fort.

Enfin, il serait intéressant d'identifier les personnes qui ont pris une décision et les circonstances de cette prise de décision (utilisation du forum (ou tout autre outil accessible par tous) et du wiki). Il faut viser un maximum de transparence en rendant facilement accessibles les données.

Evy 2017-02-08 09:14:39 UTC #25

Voilà je viens d'identifier au moins 3 problèmes après vous en faites ce que vous voulez.

Du moins significatif au plus important (selon moi) :
- Il a été décidé de conserver une écriture de MAVOIX uniforme pour tous les groupes locaux (http://wiki.mavoix.info/index.php/Atelier_%22R%C3%A9seaux_sociaux_et_ligne_%C3%A9ditoriale%22_du_28_janvier_2017) et cette typo a été appliquée par défaut à quelque chose de déjà créé mais n'a pas été diffusé (certains groupes ne sont pas sur cette typo). Ainsi cette décision (futile mais symptomatique) n'a aucune légitimité et risque juste de perdre les gens plus qu'autre chose.

Il est débattu du TAS à trop d'endroit, je n'arrive pas à identifier toutes les idées proposées ni même celles qui sont (éventuellement) retenue et le risque est de se retrouver avec une majorité qui fait taire une minorité (https://forum.mavoix.info/t/tirage-au-sort-date-nationale-ou-locale/617/181).
Il a été décidé (à Paris et à la Rochelle?) que les député.e.s avaient l'obligation de visiter la circo dans laquelle ils sont tirés au sort (j'espère que vous m'offrirez des voyages en Asie lorsque je serai tirée au sort dans cette circo). Plus sérieusement, je croyais que le/la député.e MaVoix n’avait pas d’interaction avec sa circo car il dispose d’un mandat national (https://forum.mavoix.info/t/quelle-interaction-entre-le-depute-mavoix-et-sa-circonscription/844). Donc le consensus trouvé à ce moment n’a plus de valeur sur la décision d’un groupe de travail (http://wiki.mavoix.info/index.php/Atelier_%22Appel_%C3%A0_Candidature%22_des_28_et_29_janvier_2017). Je ne vais pas commenter les autres points, je n'ai pas le temps (même si je trouve que la question de la répartition des fonds alloués au/à la député.e n'est juste pas suffisamment traitée pour pouvoir intégrer une annonce).

Je sais qu’il faut voler comme des oiseaux mais là les oiseaux ils commencent sérieusement à ne plus faire de nuée…

J'ai peur que l'urgence permette à un petit nombre de personnes de prendre les décisions. L'urgence c'est aussi oublier d'écouter les petites voix.

J'ai peur que ça revienne à oublier que "la démocratie n'est pas la loi de la majorité mais la protection de la minorité" merci M. Camus. L'itération c'est bien mais le fait de prendre des décisions importantes à 20 c'est un peu ce qui est reproché au fonctionnement actuel. non?

J'ai peur de perdre mon temps sur un chemin qui n'a que pour objectif de faire tomber un système en utilisant malgré tout les mauvais cotés de ce même système.

J'ai peur que le but de ce chemin soit uniquement de rentrer à l'assemblée nationale et que pour ce faire tous les moyens sont bons (alors que je croyais que la fin ne justifie pas les moyens).

J'ai peur qu'on se précipite alors que cette expérience aurait peut-être besoin de plus de temps et qu'elle va juste se prendre un mur à vouloir courrir en fermant les yeux.

Voilà, vous en faites ce que vous voulez mais sachez que toutes les décisions imposant une obligation quelconque à autrui si elle a été prise par 20 personnes à un instant T (sans possibilté de suivit ou autre j'en sais rien) n'a aucune valeur contraignante et fera l'objet d'une remise en cause perpétuelle de ma part même si je n'en ai rien à faire de savoir quand comment et où on tire au sort les candidats.

Désolée pour la longueur. Bonne journée

StephaneL35 2017-02-08 11:35:02 UTC #26

Je pense même que c'est une question fondamentale qui conduira à garantir que nos futurs débats seront vraiment démocratiques.

Il existe des modèles sur lesquels s'appuyer pour construire une telle procédure.

Il faudrait peut être former une équipe qui réfléchira dans ce sens.

Il faudrait peut être aussi une plateforme d'échange et de mémoire.

sulian 2017-02-08 13:09:45 UTC #27

Merci @Evy de t'inquiéter sur le fait qu'on continue à travailler de manière la plus démocratique possible

Sur le 1er point : l'uniformisation de l'écriture de #MAVOIX.
Il y a bien une 15aine de personnes (je crois) qui ont participé à cet ateliers à La Rochelle et qui ont jugé que cette uniformisation était une bonne chose pour la communication. Pour autant, cette décision ne peut pas remettre en cause l'ADN de #MAVOIX et donc ne peut pas remettre en cause le fait qu'un groupe local ait son autonomie.
Donc personnellement, je vois cette uniformisation comme une guideline et pas comme une obligation. Ainsi je crois que la question de "légitimité de cette décision" ne se pose pas, si ?
Lors de la réunion des points de contact de groupes locaux, le WE de La Rochelle et son compte rendu ont été abordés. Donc cette information a été diffusée. Ce n'est peut être pas suffisant, que penses tu qu'on pourrait faire de plus sans se montrer insistant ?

2ème point : à ma connaissance, 3 lieux de débats : WE global Paris, WE globale La Rochelle, un fil sur le forum.
Je crois que ça a aussi été débattu dans des groupes locaux (Bordeaux ? Strasbourg ?) et lors de la réunion du jeudi soir. Dans ces cas :
- soit ils n'ont pas jugé utile de faire remonter leurs questions/oppositions/approbations sur le forum
- soit ils l'ont fait

3ème point : "en aval, visites de la circonscription qui aura été désignée de façon aléatoire et pour laquelle le candidat aura été élu."
J'ai vraiment un doute là dessus, ça me parait bizarre qu'on oblige des député.e.s #MAVOIX à faire ce que l'on dénonce (visiter "leur" circonscription pendant leur mandat). Il y a peut être juste une mauvaise formulation, une incompréhension ou une confusion avec le déplacement nécessaire pour le dépôt de candidature.
@Nesrine qui avait pris des notes sur cet atelier pourrait nous aider à mieux comprendre cette phrase ?

Evy 2017-02-08 14:08:44 UTC #28

je n'ai pas intégré ces points dans ce sujet pour les débattre, si il faut les débattre alors utilisons des outils/sujets appropriés. La question du 1er point est le "moins significatif" pour moi (mais ce n'est pas la question).

Ce que je souhaite soulever ce ne sont pas les sujets en débat mais les difficultés des débats et l'absence de prise de décision fiable. Demain comment fait-on pour décider de la répartition de la rémunération du député si chacun dit un truc dans son coin? on le fait en fonction des groupes locaux? on le fait au niveau national? etc (merci de ne pas répondre à ces questions dans ce sujet si elles vous intéressent mais de créer des sujets appropriés).

Ma question est générale et non sur les sujets que j'ai pointé. Le sujet ici est réflechir à une procédure pour faire évoluer les règles du jeu et pas débattre des sujets qui me font penser qu'il y a un problème sur l'absence desdites règles.

Pour moi, il y a un problème je le signale, si vous considérez qu'il n'y a pas de problème alors j'arrête de perdre mon temps sinon il va falloir chercher des solutions que je n'ai pas.

@StephaneL35 peux-tu nous indiquer des exemples de modèles?

StephaneL35 2017-02-08 14:23:22 UTC #29

Oui, on peut partir de tous ça :
- le processus de prise de décision du Conseil Européen
- un PDF sur la prise de décision
- j'ai noté des auteurs qui ont planché sur ce sujet : G.C.Gorry et M.S.Scott-Morton (1971) et J.L.Le Moigne (1974) et l'ouvrage de Grégoire MILOT , Construire une ville participative en 10 questions, Territorial Éditions, Paris, 2012 me semble intéressant à creuser (pas lu)
mais pour débuter, il serait peut être plus simple de regarder du côté de la CNDP (Commission Nationale du Débat Public)
et puis j'allais oublier la plateforme parlement et citoyens qui avait le mérite de faire une proposition intéressante, elle aussi.

Evy 2017-02-08 14:27:48 UTC #30

le problème de parlement et citoyen c'est que le code est fermé et donc on ne peut pas l'utilisé. (on était passé par loomio à un moment qui ressemble un peu mais ça n'a pas plu et c'était un moment d'urgence donc pas le bon moment de proposer une orgaisation)

il y avait également eu une réflexion su l'holacratie et un début de truc sur glassfrog je crois

StephaneL35 2017-02-08 14:37:18 UTC #31

De toute façon, je pense qu'il ne faut pas compter sur un système existant mais l'inventer.

Par contre je trouve que leur proposition avait des avantages, notamment :
- le fait de ne pas écraser les minorités
- le fait de garder un débat lisible même bien après l'ouverture à la consultation

Il me semble utile sur le long terme d'y ajouter une "mémoire" du collectif : qui a décidé quoi et sur la base de quel argument ? Quel argument avait été écarté ?

Si je comprends bien, la plateforme de vote est en cours de dev, une plateforme d'agrégation et de transcription des textes également mais il n'existe rien pour porter le débat ?

David 2017-02-08 15:04:58 UTC #32

Regarder également comment adapter à un fonctionnement à distance des formats en présence qui favorise la réflexion commune, la priorisation ou la prise de décision. Je pense par exemple à des formats du type World Café, boule de neige, ou arpentage qui facilitent la participation en grand nombre via le travail en petit groupe, pour la réflexion puis des séances de synthèse en grand groupe.

Evy 2017-02-08 15:19:17 UTC #33

peut-être qu'il manque uniquement le lien petit groupe/grand groupe effectivement mais il manque quelque chose

StephaneL35 2017-02-08 16:15:33 UTC #34

Dans ce cas là, est que DemocratyOS ne suffirait pas ?
Je repose quand même ma question :

Evy 2017-02-08 16:20:56 UTC #35

le problème de DOS c'est qu'il fallait passer par @Valentin

il est peut-être temps de tester cocorico? @Jean-Marc_Le_Roux peut-on intégrer des sujets autres que les lois? histoire d'essayer l'outil? au regard de l'urgence, reprendre l'outil d'origine?

ou voter sur le forum mais ça ça ne plait pas

HELP!

Valentin 2017-02-08 16:34:50 UTC #36

Hello ! En fait non, pas forcément ! Il faut juste qu'il y ait plusieurs administrateurs différents pour éditorialiser les contenus et administrer la plateforme.

Jean-Marc_Le_Roux 2017-02-08 18:41:51 UTC #37

Au contraire, il existe déjà plein de trucs pour porter le débat : les forums, les blogs, les collectifs locaux, les clubs politiques, les associations...

Birdy 2017-02-08 18:54:22 UTC #38

Oui... mais rien pour le centraliser ce débat. Et c'est bien le soucis : il est perdu dans de multiple sources, parfois éphémères (hangouts, réunions irl...). Est-ce que cocorico serait fiable si il se contentait d'agréger dans une block-chain des groupements plus petits de votes plus ou moins fiables.

Jean-Marc_Le_Roux 2017-02-08 20:59:08 UTC #39

Agrégation != centralisation. Et dans le cas de cocorico, le but de la blockchain est justement de ne rien centraliser.

Centraliser un débat, ça veut aussi dire centraliser les moyens d'expression. Centraliser la modération, les contenus, et donc les idées...

Quoiqu'il en soit, le vote, le projet de loi et le débat sont 3 choses différentes qui méritent des outils différents. Les deux premiers sont implémentables avec peu de critères subjectifs, notamment par ce que dans le cas ils doivent répondre à/imiter le processus législatif. Le 3ème est beaucoup plus "libre".

sarah 2017-02-08 21:06:27 UTC #40

Intéressants échanges, avant de répondre je tente un résumé qui sera peut être utiles à d'autres.

Si je comprends bien, l'enjeu est d'appliquer au fonctionnement de MaVoix ce que prône MaVoix. Sont soulevées comme problématiques :
- la reflexivité en présenciel sur des formats de débat/prise de décision,
- le partage du débat ou prise de décision avec le plus grand nombre pour les aspects les plus déterminants dans l'orientation de MaVoix,
- la lisibilité du chemin des décisions, la documentation,
- le lien entre petit groupe/grand groupe,
- le besoin de centralisation de débats.

En réponses :
- prendre conscience des processus décisionnels, apport cognitif sur les processus de décision, notamment les erreurs décisionnelles courantes ;
- tester des outils exitants, s'inspirer de parlements et citoyens (code fermé), holocratie et glassfrog, DemocratyOS, cocorico (blockchain, décentralisation)
- nécessité d'inventer un système ;
- adapter à un fonctionnement à distance des formats en présenciel, type World Café, boule de neige, arpentage...
- distinguer le vote, le projet de loi et le débat, avec des outils différents pour chacun, les deux premiers étant plus objectifs et implémentables.

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