Tirage au sort : Date nationale ou locale ?

effectivement @Evy,

Si on doit revenir sur toutes les objections on peut ajouter :

La prise en compte d’une proximité du candidat entre son habitation et sa circonscription :

2 niveaux d’objections :
le candidat doit appartenir à la circo - solution : faire son TAS local
le candidat doit habiter non pas dans la circo mais proche pour y participer - solution : TAS local

Organisation :

2 Objections :

La date :
le 6 mai ne laissant que 6 jours pour s’organiser entre je suis candidat et je dois aller dans ma circo - solution : TAS local

le lieu :
L’obligation de présence le jour j à Paris.
Perte de lien local et dépenses supplémentaire pour les candidats sans certitudes d’être rembourser. - solution : TAS local.

Par ce post je tend à montrer qu’on ne sera jamais d’accord à 100% mais l’objectif final sera atteint. Il y aura des équipes de campagne qui porteront un député/citoyen qui aura le seul but d’être notre virus au sein de l’Assemblée Nationale.

Je montre aussi que rien n’est figé, la solution de l’autonomie est à la portée de ceux qui veulent autre chose dans le respect du TAS règlementé. C’est un minimum.

Voilà. :slight_smile:

3 « J'aime »

Je sais bien qu’il n’y aura pas un accord à 100% mais déjà je croyais que ça n’allait pas se faire à PARIS :wink:
ensuite ce n’est pas une raison pour uniquement mettre les points que tu retiens pour le moment.

J’essaye vraiement de m’en occuper jeudi, alors soit on remplit le pad avec les CR et autre soit on fait rien entre temps parce que sinon je vais pas m’en sortir :’(

1 « J'aime »

Individuellement, moi je ne suis ni adepte du TAS national avec un évènement centralisé à Paris.

Je ne suis pas adepte de la date du 6 mai qui n’a qu’un faible avantage qui peut se retrouver dans la date du 22 avril voir encore plus grand si stade citoyen.

Mais je ne suis pas seul, une société qui se veut démocratique doit compter des individu conscient de leur limite. Alors à mon niveau, je vais parler de mes objections pour le val d’oise et ensemble nous déciderons de notre participation ou non au TAS national.

Ca se trouve je serai le seul à être contre cette vision en résumé et je me plierai à celle des autres car le local est le dernier levier que je peux utiliser.

Et puis finalement j’accepterai car l’objectif final qui est la chance d’enregistrer mon POUR - CONTRE ou ABST jusqu’à l’AN y sera.

1 « J'aime »

Non je ne suis pas vraiment d’accord avec ton résumé @manudu95. Comme @Manuel_Gard, tu réduis la question à « TAS : local ou national ? » alors que, dans ce fil, c’est plutôt les modalités du TAS national qui posent question.

Rapidement, les points qui font débat :

  1. un événement à Paris d’accord, mais pourquoi pas aussi simultanément en région ?
  2. la présence à Paris doit-elle être une condition pour être candidat ?
  3. le déplacement en circonscription le 9 et le 16 doit-il être une condition pour être candidat ?
  4. le TAS pour les candidats oui, mais pour les circonscriptions ?
  5. doit-on interdire les échanges de circonscriptions dans tous les cas de figure, quitte à préférer des désistements ?
  6. on utilise un quota pour les sexes alors pourquoi pas pour les régions ?
  7. si on tire les circos au sort pour les premiers tirés au sort, alors pourquoi pas aussi pour les remplaçants ? (i.e. avoir une liste de remplaçants pour chaque circo)
  8. veut-on vraiment tirer au sort jusqu’au bout, même s’il y a plus de 1000 volontaires ?
  9. est-il juste que les Français en dehors de l’Hexagone bénéficient d’un traitement de faveur ?

Autrement je pense comme @manudu95, si tout le monde est ok avec le scénario retenu à La Rochelle c’est bien :slight_smile:

2 « J'aime »

Pour réponse, je te donnerai :

1- l’un n’empêche pas l’autre du tout pour le coup
2- oui visiblement
3- au moins l’un des deux puisqu’il faut soit le candidat ou son suppléant qui doivent signer l’acte de candidature.
4- Les circo ne sont pas tirées au sort, elles sont dans l’ordre de leur identification (ex 4e circo du Val d’Oise 95004)
5- Oui car il y a le risque d’avoir des circo plus accessible que d’autre et donc il peut exister un jeu de force qui est un des objectifs du triage au sort.
6- De quel quotas parles-tu ?
7- Parce que les remplaçant integre une circo selon la chronologie des desistement, le 1er en liste d’attente sera le 1er remplaçant du premier désistement.
8- Oui pour la transparence, chaque candidat pourra ainsi s’assurer de la bonne présence de son nom dans l’urne.
9- L’équité n’est pas l’égalité des chances et il est normal que les difficultés aussi grandes soient prise en compte.

Voilà ce que je peux répondre.
J’essaie d’être le plus objectif possible mais je reste qu’un homme alors n’hésitez pas à me corriger.

1 « J'aime »

Pour rappel, l’argument principal en faveur du tirage au sort intégral était celui de Jeff :

Un breton élu dans la circonscription de Strasbourg ou une lorraine dans celle de Nantes n’auront pas à se rendre sur place, sauf pour le dépôt de leur candidature à la préfecture. Le reste du temps, s’ils sont élus, c’est à Paris qu’ils siégeront et qu’ils résideront du lundi au vendredi. Le mandat est national, pas local.

Or cet argument a été contredit par l’atelier de La Rochelle :

  • Mission spécifique du Député #MaVoix :
    (…) visites de la circonscription qui aura été désignée de façon aléatoire et pour laquelle le candidat aura été élu.

Je pense que cela mériterait qu’on se penche une deuxième fois sur les propositions que j’ai faites dans le pad :slight_smile:

1 « J'aime »

Mission spécifique ne veut pas dire « mission obligatoire ».
Ceci n’est qu’une possibilité du député/citoyen.

L’argument de @Jeff est le prédominant.

Qu’ils siègeront - oui car l’AN s’y trouve et que la présence est obligatoire pour chaque nouvelle loi portée au vote.
Qu’ils résideront - pas forcément un Touronnais n’est qu’à une heure de TGV de Paris. et puis un marseillais à 2h30.
Il n’y a pas tous les jours des votes à l’AN, non plus.

1 « J'aime »

Mais @manudu95, les députés #MaVoix ont peut-être aussi une famille, des amis, bref une vie en dehors de la politique. S’ils doivent consacrer tout leur temps soit à Paris soit dans leur circonscription, sans doute apprécieraient-ils que celle-ci n’ait pas été choisie par le hasard à l’autre bout de la France, mais plutôt par des êtres humains dotés d’intelligence et de compréhension.

Comment un député à une vie ?
Non plus sérieusement @Grognard.

Un jour, l’assemblée nationale sera un grand algorithme et nous n’aurons plus besoin d’y infiltrer des virus sur ses bancs.
Un jour, nous enregistrerons notre position POUR-CONTRE-ABST sur la plateforme de vote et ce vote sera directement pris en compte.

Mais ce jour n’est pas pour le prochain mandat, et le député doit s’obliger cette présence pour qu’on puisse jouir de notre nouveau droit citoyen à la prise en compte de nos préférences.

Alors, il n’a pas à aller dans sa circo, ça c’est du plus. Mais s’il souhaite aller à l’assemblée nationale quand ça lui chante, qu’il voit avec Pénélope :wink: et oubli #MaVoix.

Il prend quand meme 5000€ (soit à la fin de son mandat 300 000) pour faire acte de présence et appuyer sur un bouton, y’a pire comme métier. Et ses frais de voyage et d’hébergement sont en sus.

1 « J'aime »

Essayons de rester dans le sujet @manudu95 : tous les députés travailleront à Paris donc là n’est pas la question.

Le postulat de départ était : « il est souhaitable que le député #MaVoix visite sa circonscription durant son mandat », d’accord ?

Si oui, ne serait-il pas utile de rapprocher un peu les députés #MaVoix de leurs circonscriptions ?

Cela correspond bien à ce qui a été discuté lors du global La Rochelle. En ce qui concerne le groupe Lyon, nous n’avons relevé aucune objection à cette organisation.

Non cette dimension est sans intérêt donc inutile de la prendre comme capital pour trouver de l’importance entre le député et sa circo. Son mandat est national, lorsqu’il vote une loi, elle est la même pour toute la nation.

C’est juste du plus c’est tout et encore c’est presque du voyeurisme. C’est un kiff que le député peut se faire.

2 « J'aime »

Je suis désolée mais pourriez-vous m’indiquer le rapport avec le sujet? qui était : tirage au sort : date nationale ou locale ?

le fait que le/la député.e se balade dans la circo où il a été élu c’est pas ici, c’est éventuellement dans l’annonce c’est peut-être ici

merci donc de se tenir au sujet

1 « J'aime »

[quote=« Evy, post:188, topic:617, full:true »]
Je suis désolée mais pourriez-vous m’indiquer le rapport avec le sujet? qui était : tirage au sort : date nationale ou locale ?[/quote]
Le rapport c’est que, si le député #MaVoix doit aller visiter sa circonscription, l’affectation par le hasard (ou selon l’ordre du tirage, qui revient au même) des circonscriptions aux candidats tirés au sort est à mon avis une mauvaise idée. Les candidats sont déjà tirés au sort au niveau national, donc leur affecter des circonscriptions de manière aléatoire (plutôt que, mettons, chacun prend la circonscription la plus proche de son domicile) ne me semble apporter que du négatif. Mais, encore une fois, si tous les volontaires sont à l’aise avec ça, tant mieux !

Qui a décidé que le député devait aller visiter sa circo? Donc non pour moi c’est un autre sujet qui d’une n’a pas à être imposé et de deux n’a rien à voir avec comment on organise le tirage au sort.

Enfin je rappelle malgré tout que ce sujet avait également été débattu et il avait été conclu que le député n’avait pas de lien avec sa circo
Ce qui n’a toujours aucun lien avec le tirage au sort

1 « J'aime »

Tu sais en même temps le titre « Tirage au sort : Date nationale ou locale ? » est tout à fait adapté à ces derniers échanges.

Car aujourd’hui, la question est exactement ça.

Soit on glisse avec le procédé du TAS national (voir résumé) et c’est top.
Soit on est en désaccord et dans ce cas là c’est un TAS local qu’il faut s’organiser a voir avec son équipe de campagne. (Choix clairement présent dans l’équipe strasbourgeoise) et que je permettrait de soumettre au Val D’Oise car moi, le procédé national est porteur de trop de risque et complication.

Franchement une bonne galette des rois pour les mecs et une pour les filles et voilà le TAS local est fait. MDR. je plaisante bien sur mais là ça devient compliqué.

Surtout que [quote=« Evy, post:190, topic:617 »]
Qui a décidé que le député devait aller visiter sa circo?
[/quote]

provient du Globale de la Rochelle visiblement. :slight_smile:

1 « J'aime »

Je n’ai pas lu tout le fil. J’espère donc ne pas répéter quelque chose qui a déjà été dit.

Je voudrais argumenter en faveur de candidats locaux, d’un tirage au sort local.

Si un candidat mavoix est élu, il l’aura été contre toute attente.

Cela voudra dire que le groupe local aura fait un certain travail dans sa circonscription (de communication, d’argumentation, de mobilisation etc.). Mais cela voudra aussi dire (et peut-être surtout dire) que la population locale est en demande d’un renouveau démocratique. Cela voudra dire qu’il y a un terreau, dans un secteur déterminé, pour construire quelque chose de plus ample.

La population locale sera donc porteuse d’une force de rassemblement qui lui permettra, par la suite de : (ce sont des exemples, entre mille autres choses)
— Organiser des assemblées et des débats publics
— Réinvestir l’espace public
— Favoriser l’auto-organisation
— Créer une culture de l’auto-gouvernement
— Se soucier des difficultés psychologiques que requiert la démocratie (responsabilité, absence de transcendance, absence de figure « paternelle » type homme providentiel, participation, lenteur des décisions…)
— Influer sur le cours de futurs élections municipales

Mavoix est, à mon sens, une expérimentation qui veut réveiller la démocratie directe.

Mais en soi, c’est une expérimentation parfaitement insuffisante. Une plateforme numérique et un ou deux députés porte-voix (étant entendu que le système de représentation actuel ne laissera pas élire des députés mavoix sans réagir vivement entre les deux tours) sont des pis-aller.

La démocratie ne peut s’exercer qu’à échelle humaine (donc en local, à l’échelle d’une commune). Elle doit se baser sur un investissement en face à face, en présentiel (et non pas sur des forums en ligne). Elle n’existera qu’en s’appuyant sur un riche maillage associatif, sur une socialité vivante, sur une activité culturelle importante.

Donc si l’intérêt est avant tout d’allumer un petite flamme, de sortir l’idée de démocratie directe d’un soi disant « rêve » ou d’une « utopie », il faut pouvoir se projeter (ce qu’à mon goût mavoix ne fait pas suffisamment, voire pas du tout : et je trouve ça parfois dangereux, ou contradictoire).

D’accord pour dire que, dans le cadre de mavoix, indépendamment du reste, cela peut être indifférent d’avoir un candidat qui vienne de France ou de Navarre (puisque c’est une forme vide, un simple porte-voix, en théorie). D’accord pour confirmer cette évidence : un député n’est pas un élu local. Mais si la personne est élue, elle le sera malgré tout grâce à une réalité locale. Il sera donc par la suite peut-être plus intéressant de développer les organisations, les frémissements qui, sur place, ont permis de l’élire, que d’aller cliquer sur la plate forme.

En suivant cette idée, cela serait souhaitable que le ou les candidats puissent venir facilement dans la (ou les) circonscriptions, soutiennent des initiatives, ne serait-ce que les premiers mois, rendent compte en face-à-face de son expérience à l’assemblée, ne serait-ce que pour faire vivre ce qu’il se passera sur place.

Parce qu’il se passera forcément des trucs !

Que vous le vouliez ou non, il y a un lien symbolique qui se créera entre les votants et le candidat, un lien d’identification (« c’est nous Béziers 2, qui avons lancé le truc mavoix, la démocratie, ou alors « c’est nous Brive qui avons élu le type ou la femme, et ouais, ici on y croit à la démocratie » etc.

Il a été plusieurs fois répété : « pourquoi le candidat devrait aller faire coucou dans sa circonscription de temps en temps ? » Que ce ne soit pas obligatoire, c’est une chose. Mais en rayant cette possibilité, en insistant sur le caractère national, sur l’assemblée nationale (qui n’est pas une forme souhaitable pour la démocratie), mavoix donnera une étrange idée de sa « démocratie ». Une étrange idée de la finalité de son travail. Une démocratie au niveau « national » avec 4 millions de gens ou 20 millions, qui discutent sur un forum, c’est une idée creuse.

La démocratie a, au contraire, besoin d’ancrage, besoin de présence, besoin d’incarnations multiples, donc il serait utile de profiter de la possibilité qui existe (un député peut faire des permanences sur place) pour insister, symboliquement, sur l’importance de traduire un travail national en initiatives locales.

Et sur ça, si le député connait un peu sa région, je trouve que c’est un plus (au-delà de la question des transports et des logements, qui, malgré les réductions, est pénible)

A la limite, on peut dire que plus de députés seront élus, moins cela sera important de garder le lien entre candidat et région (s’il y en avait 260 députés mavoix par exemple, cela voudrait dire que le pays est bouillant de partout, prêt à modifier les institutions), mais ça n’arrivera pas.

La dépersonnalisation, c’est bien joli, mais il ne faut la pousser à l’extrême (pour certains, on a l’impression qu’un chien très bien dressé ou un robot pourrait tenir le rôle de porte-voix, ce qui est, dans le contexte actuel, scandaleux).

Scandaleux parce que la ou les personnes élues vont être terriblement mises sous pression.

Le TAS national et la répartition aléatoire permettent simplement d’éviter de mettre trop vite un visage sur le candidat (ce qui est bien). Elles permettent d’éviter qu’un candidat soit connu là où il se présente (ce qui est discutable : la démocratie doit s’associer à une forme de responsabilité).

Le TAS n’empêchera pas que le candidat, qu’il vienne de Bretagne ou de Tasmanie, devra assumer une responsabilité lourde.

Si un candidat mavoix est élu, il va devoir effectuer un travail. Ce travail, il ne va pas l’exécuter seul, et ceci d’autant moins qu’il sera moins expérimenté.

Cela me paraît intéressant, ou en tout cas, à réfléchir : qui l’accompagne ? Le groupe local ? Un groupe formé à l’échelle nationale ? Paris comme d’habitude ?

Etre député ne consiste pas simplement à faire acte de présence aux réunions de l’assemblée et à voter. Et ensuite d’aller dormir à l’hôtel ibis.

Il faut élire un président d’assemblée, participer ou recevoir la participation de commission, avec la possibilité de faire partie d’un bureau… Sous la pression des pairs, il faudra sans doute se renseigner de manière approfondie sur les dossiers. Assister aux débats, y participer ou non etc.

Sous couvert de la dépersonnalisation, on a l’impression de sentir une déresponsabilisation, un mépris de la réalité, et certaines confusions entre « horizontalité » et « virtualité » ou entre « horizontalité » et absence de rôle.

Le député mavoix ne sera pas un fantôme. Et, à mon avis, ce sera même tout le contraire.

La chose la plus évidente qui va peser sur la personne (et qui fait qu’il vaut mieux que ce ne soit pas « n’importe qui » qui soit tiré au sort) ce sont les médias, d’une part, et surtout (même si cela est lié) la pression oligarchique d’un milieu qui ne verra pas d’un bon œil cette intrusion. Or ça, ce n’est pas l’intégralité du collectif mavoix qui va le supporter. C’est principalement le député.

Tout ça pour dire que le lien géographique entre les votants et les candidats ne doit pas être pris à la légère.

4 « J'aime »

le député #MAVOIX n’a aucun lien avec la circo dans laquelle il. elle a été élu, car cela n’a pas de sens. Il est le relai des décisions de tous les français à travers la plateforme.
Le député traditionnel et classiqu est déjà censé le « représentant » de tous les français. La permanence et le clientélisme sont un dévoiement de l’Assemblée nationale.
Et c’est le Sénat qui est territorialisé.
En revanche le candidat #MAVOIX tiré au sort s’engage à aller déposer sa candidature à la préfecture de sa circonscription, ce qui est une obligation légale pour pouvoir être candidat.

4 « J'aime »

Bonjour Michael, je trouve ton argumentaire très intéressant et à deux titres. d’abord parce qu’il aborde des thèses fondamentales pour le collectif, mais aussi parce qu’il nous questionne encore et toujours sur La place du député #MV.
Avant d’aborder la problématique de la présence ou non du député sur le terrain, juste quelques mots quand à la réussite du projet. #MAVOIX est une expérience, une vision d’un autre possible, une sollicitation citoyenne pour redonner corps au débat citoyen. C’est une expérience à la fois dans le réel mais aussi dans l’apprentissage, pour tous, de la réappropriation du débat politique, pour redonner de la légitimité à chaque citoyen de s’exprimer sur la loi avec la reconnaissance de sa compétence. Il serait utopique d’envisager un raz de marée #MAVOIX à l’AN mais se serait démissionner que de se soumettre à un système politique qui ne nous convient plus sans rien proposer comme alternative. #MAVOIX n’entend pas renverser la table aujourd’hui mais faire sa part pour un renouveau politique. Et comme tu le dis toi même si les français sont en demande forte de renouveau et bien il s’empareront de cet outil qu’est #MAVOIX.
Pour ce qui est du travail sur le terrain, il faut commencer par déconstruire la représentation que l’on se fait actuellement de rôle du député, qui ne vote plus en son âme et conscience mais comme son parti l’a décidé. Que son action sur le terrain est essentiellement clientéliste pour s’assurer de sa réélection, et ne contribue en rien à enrichir le débat autour de la fabrication des lois. Tu as tout à fait raison de parler du travail du groupe local sur le terrain, c’est lui qui anime, interpelle, sollicite le débat citoyen, il est un des relais entre la plateforme et les citoyens, il s’assure qu’il n’y a pas d’exclus du débat. Et tu as raison de dire que la démocratie s’exercera mieux à l’échelle humaine, le groupe local en sera le garant. Son objectif reste le travail sur les lois à l’AN. Il existe de nombreux collectifs très actifs: pour les présidentielles, pour les prochaines municipales en 2020, pour la participation citoyenne à des assemblées constituantes… Chacun fait sa part. Et pour en revenir à notre député #MAVOIX, il est aussi important que chaque citoyen, il ira apporter sa contribution dans le groupe local le plus proche de chez lui, son rôle à l’assemblée nationale sera de relayer les décisions des citoyens à travers la plateforme. Et pour ce qui est du soutien des élus #MAVOIX, c’est une question qui fait l’objet d’une réflexion en cours et comporte des accompagnements collectifs et personnels tant psychologiques (faire face aux pressions, aux journalistes,…) que pratiques (comme le retour à l’emploi par exemple en fin de mandat).

4 « J'aime »

si si il a un lien : Atelier "Appel à Candidature" des 28 et 29 janvier 2017 — mavoix

dernier point de en aval