Réfléchir à une procédure pour faire évoluer les règles du jeu

Les débats fondamentaux Organisation
#77

Je comprend bien que cela va au-delà du TAS, mais puisque qu tu utilises cet exemple sans arrêt, en donnant l’impression que la procédure a été décidée arbitrairement, j’avais besoin de déconstruire cette affirmation là (sans vérité absolue, mais ce qu’il me semble pour moi, la réalité des faits).

Je n’arrive toujours pas à comprendre en fait. Désolée. Pour moi il y a réellement deux temps, deux façon de faire différentes.

Le temps présent, et ce jusqu’aux élections (ou un peu plus si l’ensemble des outils n’ont pas réussi à être mis en place avant l’élection).
Et le temps, si l’on obtient un élu à l’Assemblée, de vote sur les lois, où chacun aura en toute liberté, la possibilité effectivement de voter.

J’ai l’impression que tu ne dissocie pas ces deux temps, puisque tu parles à la fois de vote et de co-décision sur des choses comme le TAS, la réserve parlementaire etc (j’ai bien compris que c’était dès exemple hein !)

Le vote sur les lois n’est pas de la co-décision. Chacun est totalement libre de voter en accord avec ses valeurs, sans que jamais ne soit recherché le consensus. Pour, contre, abstention. Le vote c’est l’expression de la majorité. Si certes nous pourrions organiser (ou faire organiser puisque le but est de ne rien controler) de grandes conférences de consensus, ou des forums de débat etc pour éclairer certains points, il n’empêche que pouvoir voter c’est pouvoir se retrouver seul, libre de choisir ce qui nous paraît le meilleur choix.
La co-décision (au sens de co-construction, itération, etc) c’est que nous faisons ajd avec le Forum, les Hang Out et les réunions locales et globales. C’est chacun amenant sa pierre à l’édifice pour arriver à un mouvement commun.

La distinction n’est peut être pas très palpable, mais à mon sens, fondamentale.

Alors oui bien sûr, essayer de créer un processus de vote est indispensable, c’est tout l’objet de notre promesse pour les législatives de 2017.
Pour le reste, cad le fonctionnement au sein du collectif jusqu’aux législatives (au moins) je te renvoies à ce que j’ai écris plus haut.

Belle journée ensoleillée :sunny:

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#78

Qui a la patience de lire ce fil ? Qui a le temps d’en comprendre les subtilités ? Qui et comment va t il être reporté ?
Pour autant, ce vecteur doit aussi servir la réflexion et la maturation …

Alors je m’interroge, serions nous à ce point prétentieux pour croire que ce qui a été fait jusqu’ici à toujours été l’aboutissement le plus « démocratique » ?

Ou alors, existe il un passif qui vous oppose et dans ce cas, je perds mon temps parce que sérieusement …

Comment refuser d’envisager de commencer à « réfléchir » (1er mot du sujet !) !?

Dans 3 mois, si nous avons bien avancé, nous aurons des députés à l’Assemblée. Nous aurons une plateforme. Et qui votera dessus ?!

Pensez-vous qu’il sera temps alors que nous aurons attiré tous les regards sur nous de réfléchir à la question qui est posée ici ?

Je pense (moi personnellement) qu’elle est essentielle. Je m’étonne même qu’elle n’ait pas été envisagée avant. Comment sinon donner aux citoyens les moyens de comprendre les finalités, les implications d’une loi ?!
Dire que chaque voix compte, oui.
Penser que chaque voix est experte, non.
Mais elles peuvent le devenir, il suffit d’un processus de réflexion. Il faut un raisonnement étayé, « une procédure pour faire évoluer les règles du jeu … »

Ré écoutez Loïc Blondiaux :[quote=« Loïc Blondiaux »]
"Les deux questions plus compliquées sont les suivantes :

  • Une fois élu le député, vers qui se retourne t il ? De qui prend il les ordres ? Quelle est la communauté de référence qui est la sienne ?
    Est ce que cette communauté c’est celle des membres de #MAVOIX auquel cas on aurait une forme d’organisation politique ou de parti politique qui serait certes un peu différente, qui fonctionnerait de manière très démocratique en son sein, mais qui ne serait pas différente d’un parti politique.
    Ou est ce qu’il prend ses ordres auprès d’une communauté qui se serait inscrite sur une plateforme mais dont on ne pourrait pas contrôler finalement les participants avec un risque majeur, me semble t il d’entrisme, de prise de pouvoir, sur cette plateforme par des gens dont les finalités seraient très spécifiques. Ça c’est un point capital donc finalement il y a une inconnue majeure, de ce point de vue et un risque majeur
  • Dans l’hypothèse où il y aurait 100 députés désignés par #MaVoix. Comment comptabilise t on finalement les résultats de la discussion qu’aura donné lieu le vote d’une loi ? Comment on établi le sentiment majoritaire, le consensus, de ceux qui ont participé à la discussion. Est ce qu’on en arrive à une situation qui serait celle où si il y a un vote de la communauté sur le projet, 60 % de vote pour et 40 % non, est ce qu’on dit à 60 députés de voter oui et 40 de voter non ?
    Si on fait ça, pourquoi élit on des députés ? Pourquoi ne sondons nous pas la population ? C’est un gouvernement par sondage.
  • Dernière interrogation plus structurelle
    Pour que cette révolution politique produise ses effets, il est impératif que les citoyens dans leur ensemble puissent, à un moment ou à un autre, participer au processus. Il faut viser l’inclusivité des citoyens.
    Hors, comment dans l’état actuel des choses avec une absence de disponibilité de la plupart des citoyens à la discussion des affaires publiques, comment évite on qu’une minorité finalement de participants qui auraient du temps à donner qui auraient de l’énergie à donner, s’emparent d’un mouvement qui est censé représenter l’ensemble des citoyens, pour imposer sa volonté et/ou ses intérêts propres ?
    Parce que l’un des arguments forts qui étaient donné pour justifier l’existence de représentants séparés ou professionnels c’était l’absence de disponibilité des citoyens (en disant, les citoyens, ils ont bien autre chose à faire que de participer aux affaires publiques)
    Est ce que d’une manière ou d’une autre une proposition comme celle de #MAVOIX permet de résoudre cette question du manque de disponibilité intellectuelle ou matérielle et est ce que finalement elle ne conduit pas (ça c’est une critique que l’on peut faire à beaucoup d’innovations démocratiques) à ce que certains appellent une forme de tyrannie des minorités actives qui sous prétexte qu’elle sont citoyennes, qu’elles ne sont pas engagés dans des partis politiques, imposent leur agenda à l’ensemble."[/quote]

Le vote n’est pas la procédure.

Le vote, c’est l’expression d’un avis nourrit lors de la procédure.

NB : J’ajoute, évidemment, qu’il n’est pas question de suspendre les actions pour les soumettre à « la procédure » qui n’existe pas. Cependant, une co-construction en parallèle est possible.
(Merci de m’affranchir au sujet du … passif)
NB 2 : (et merci à ceux qui auront eu le courage de me lire)

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#79

Merci de cette précisions @ManonHnr,

Effectivement, je vais bien au-delà de l’échéance de 2017 et c’est d’ailleurs le but de ce post qui n’est pas fait pour organiser un chemin démocratique pré-électoral. Parce qu’avec toutes les intelligences que nous sommes, il nous faudrait plus de 4 mois pour élaborer ce chemin.

Mais il le faut car les questions se posent déjà (je parle pour la réserve).

Et poursuivre sans ce procédé démocratique c’est repousser d’encore une étape les convictions individuelles des plus faible possible.

C’est capturer le pouvoir à l’élite actuelle pour le donner à une autre. Je sais que c’est difficile à lire et je vous l’assure, je sais que ce n’est pas dans les intentions du collectif MaVoix mais pourtant.

Avec tout le plaisir que j’ai à partager l’expérience MaVoix, le seul outil démocratique que je trouve sans faille (hormis peut-être une réflexion idéologique de qui doit pouvoir voter, ceci est un autre débat) c’est l’arithmétique/technique qui se trouve dans la plateforme de vote cocorico.

le reste n’est que propos, idéo, conviction, sincérité, dupe, et je passe tout ce qui n’est pas objectif.

C’est inhérent en chacun de nous, cette subjectivité, il faut s’en préserver au maximum et si je souhaite ce genre de procédé c’est aussi contre moi. Je n’en voudrais pas pour deux sous dans ma boite :wink:

#80

C’est un plaisir de lire mes pensées dans les propos d’un autre. Enfin…

Le but n’est pas pour autant de créer une dynamique de front sur ce post.

S’il est sujet de réfléchir à une procédure pour faire évoluer les règles du jeu, c’est dans un objectif d’être accessible à tous et donc de trouver les arguments à charge et décharge.

Exemple : une étape qui peut exclure ne devrait pas entrer dans cette procédure.

#81

Je pense que c’est voir le verre à moitié vide, et que plutôt que de voir ceux qui sont moins actifs comme punis, je vois ceux qui s’investissent comme récompensés.

Je déplore également que certaines personnes apprécient #MAVOIX mais n’aient pas la possibilité de s’investir et d’apporter leur voix, malgré nos efforts d’ouverture. Mais je pense qu’aucune décision présente ou à venir soit si vitale, si fondamentale, qu’elle requiert un consensus auprès des 22 000 likes et une procédure de décision stricte (« mathématique »). Surtout compte tenu de l’énergie requise pour sa mise en place et son application.

Je mesure le fait que ce serait une avancée fabuleuse, mais elle me semble prématurée. Si des solutions sont proposées (je ne crois pas que ce soit encore le cas), je les étudierai avec beaucoup d’intérêt.

Un bébé mouvement qui tâtonne

`#MAVOIX est beau et prometteur, mais #MAVOIX est tout jeune. C’est un bébé mouvement qui teste, rate, réussit, apprend, qui doit engranger de l’expérience avant de se structurer.

Pour ma part, si même en y réfléchissant je n’ai pas la moindre idée de la forme que ce processus pourrait avoir, je me dis que c’est tout simplement trop tôt. Et que notre forum, notre wiki, notre chat et nos réunions suffisent à un bébé mouvement prometteur qui rassemble 297 personnes sur son forum.

Hackez le processus de décision de #MAVOIX

Finalement, si certains souhaitent faire évoluer le processus de décision au sein de #MAVOIX, faites comme on a fait jusqu’à maintenant :

  • réfléchissez
  • expérimentez
  • partagez

Si votre prototype ou proposition est une amélioration par rapport à l’existant, ce sera naturellement adopté.

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#82

@Lucas, sur le fil Tirage au sort : Date nationale ou locale ? (j’ai rajouté les sauts de ligne pour la lisibilité)

Ce qu’il est surtout important de prendre en compte, c’est qu’en fait, chaque production, chaque action, chaque événement étant co-construite de façon ouverte à qui veut participer, la nécessité du vote est -de mon point de vue- atténuée.

En effet, le vote est essentiel quand on veut se positionner sur une proposition d’une personnes ou d’un groupe restreint/homogène (comme une proposition/projet de loi, une candidature à une élection, etc.).

Alors que si tout le monde peut participer au processus de création, je pense qu’il va se dégager une forme ou tout du moins une ébauche de consensus puisque chacun pourra ajouter ce qu’il souhaite, et chaque contributeur pourra donner son point de vue sur des parties qui suscitent des divergences/interrogations, du coup puisqu’il y a débat et « compromis » dans le processus de création, je trouve que le vote est moins nécessaire.

A la lecture de cette contribution, je mets le doigts sur un point qui me titillait sans que je puisse l’identifier. Je me dis qu’il est délicat d’organiser un vote lorsque les votants potentiels sont un groupe ouvert. Je m’explique.

Un vote requiert un corps de votants à légitimité égale

Que ce soit

  • à l’AN pour voter des lois
  • dans une classe de collège pour élire un délégué de classe
  • dans un pays pour élire des représentants

les votants potentiels sont clairement définis selon certaines règles.

Ces règles, généralement, délimitent un groupe de personne qui est légitime à niveau égal pour participer à la décision.

Or, si les décisions #MAVOIX sont décidées au moyen du vote, qui serait légitime, à niveau égal, pour y participer ? Je n’en sais rien, et c’est pourquoi aujourd’hui la co-construction me semble adaptée à l’évolution de #MAVOIX et que la comparaison avec le vote des lois ne me semble pas pertinente, car ce vote repose sur un corps de votants défini par la Constitution.

Si le vote est pour certains le bon moyen d’aboutir à une décision juste, je leur suggère de s’attaquer à la définition du corps des votants à légitimité égale :slight_smile:

PS : ce sujet est passionnant

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Question du vote démocratique
#83

Je ne suis pas pour cette idée.

Je suis tout à fait en accord avec celle de @StephaneL35 :

Je trouve ça pertinent de se retrouver et d’élaborer ensemble par tous les moyens d’échanges utiles. De faire du lobby citoyen, ce n’est pas du tout mon problème. De ce fait, il n’y a pas besoin de qualifier un corps des votants à légitimité égale.

Contrairement à ce qui se joue actuellement à l’AN de groupe contre un autre groupe. L’idée de développer un process demandant l’expression individuelle (et non un groupe) permet de passer au delà les groupes de pression.

#84

D’accord, pas de vote. Ce qui m’a induit en erreur c’est que quelqu’un a suggéré qu’on utilise Cocorico, qui est in fine un outil de vote, même s’il inclut un outil de collaboration et de débât. Cette dernière fonctionnalité est-elle conceptualisée ou développée @Jean-Marc_Le_Roux ?

Il faut vraiment que je télécharge et le fasse tourner pour en faire le tour.

#85

A mon avis, il faut un vote Colin.

Le vote n’est pas la procédure, il est l’expression d’un avis nourrit lors de la procédure.

Je n’ai vraiment rien de mieux à dire que de reprendre les écris de @StephaneL35.

Mais c’est juste la pointe de l’Iceberg.

Ce post doit aller plus loin et élaborer une procédure.

Mais cette procédure n’est pas un outil d’élaboration à mon avis. L’élaboration ce fait pendant les animations de terrain hangout - réunion groupe collectif - global - forum - à la maison - en famille - dans le métro - individuellement…

Cette procédure n’est que l’accompagnement pour rendre visible ce qui se dit dans chaque groupe d’animation. Un genre de timeline.

L’autre question c’est savoir quand elle commence et finit ?

D’après vous, quel devrait être la première étapes ?

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#86

Ce sur quoi on a commencé à travailler et qu’on va notamment bosser au prochain hackathon, c’est la mise en ligne - a un format compréhensible - des projets de loi en mode Git, notamment pour avoir une visulisation/un suivi des modifications apportées par chaque projet de loi. Exemple sur github avec le projet de loi qui autorise le « mariage pour tous » :

Ca, c’est une partie où les outils du processus législatif sont clairement en retard par rapport à l’état de l’art (l’état de l’art étant l’édition de logiciels open source).

Pour la partie collaboration : la plateforme sera à priori basée sur gitlab:

  • qui sera adapté pour être accessible aux non-développeurs ;
  • dans lequel nous ajouterons la partie vote ;
  • dont nous activerons progressivement les fonctionnalité de collaboration (branches, merge requests, forks, commentaires, etc…)

Jusque là, c’est de la technique. De l’ingénierie logicielle appliqué au processus législatif (par ce que la loi c’est du logiciel). C’est de la méthode, on suit/rattrape l’état de l’art et il y’a beaucoup à faire avant d’inventer.

Mais la collaboration et le débat sont deux choses différentes !

D’expérience - et l’état de l’art le montre je pense - les plateformes en question ne permettent pas le débat. Quiconque a déjà suivi une issue github qui se transforme en débat le sait. La partie débat - notamment je pense par ce qu’elle n’est pas purement algorithmique à l’inverse des autres fonctionnalités mentionnées ci-dessus - a un état de l’art bien moins établi. Mes seules constatations sont :

  • ne pas oublier que le débat existe déjà en réel comme en virtuel, et que les outils susmentionnés en permettront une expression plus poussée, plus organisée et plus visible (ce qui est peut-être déjà suffisant en soit)
  • ne pas oublier que le débat ne doit pas être centralisé, et que quelle que soit la solution proposée par MaVoix elle ne devra pas être réputée la seule et unique et ne devra pas bénéficier de traitement particulier au niveau de la plateforme de suivi des projets de loi
  • dans l’esprit de ces 2 réflexions, j’irai même jusqu’à dire qu’on devrait se contenter dans un premier temps de reposer sur les outils de débat existants et de les mettre bien en valeur, plutôt que d’essayer de donner notre version du sujet
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#87

Attention @ColinMaudry.

Ce que précise @Jean-Marc_Le_Roux (corriges moi si je me trompe) concerne l’élaboration d’une délibération collective qui orienterait le choix individuel de voter POUR-CONTRE-ABST.

Hors ce post à pour objectif non pas de faire de l’orientation mais de créer une procédure pour les futurs fondamentaux exclusivement MaVoix.

Exemple que faisons-nous de la réserve parlementaire ? Dans ce genre de cas de figure, il faut un outil unique de création.

Nous pouvons encore aller plus loin. La Deuxième étape sera d’élaborer des propositions de lois. Que le député/citoyen MaVoix devra emmener en commission et autre. Il faut donc bien un outil qui créé ce texte.

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#88

Oui. J’oublie à chaque fois que je poste ici.
Ce sujet - et notamment le titre - sont trompeurs je pense.

Ca plus le fait qu’on me mentionne alors que je pense pas avoir un avis particulièrement afûté sur ce sujet précis (contrairement à la partie plateforme).

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#89

Merci pour ta réponse si réactive.

A très vite…

#90

Voilà,

Dans le 95, on a exploiter une petite techno qui est très accessible pour en sortir l’expression individuelle d’une orientation par vote.

C’est vote’up. Un outil qui envoi des sms pour demander à se positionner. Il suffit juste d’ouvrir le sms et de donner son positionnement. Il peut être gradué en pourcentage ou fermé par oui/non et on peut aussi le partager via un lien. Bon rien de très hyper sécure comme peut l’être Cocorico, mais ca le mérite d’être très accessible immédiatement pour s’assurer d’une procédure interne.

Par exemple, pour le TAS national (bon on ne revient pas sur le fait que je n’en suis pas adepte, moi personnellement), les autres du collectif MaVoix95 ont choisi d’y participer.

Grace à un voteUp, c’est simple et factuel et puis on y passe pas 10ans, on avance ensemble même si individuellement ce n’est pas son orientation. L’objectif est d’être sure que le processus est démocratique et peu importe le résultat. vivre en collectivité et avoir confiance en soi mais en la majorité aussi c’est rassurant pour tout le monde.

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#91

Merci @manudu95 pour se retour.
Pour être sûr d’avoir bien compris, vote’up, c’est un outil.
Mais la méthode que vous avez utilisé, c’est bien un vote à la majorité ? Avec j’imagine des discussions/débats avant ?

#92

Alors la méthode n’est pas le vote à la majorité. La méthode c’est animé la question.
après grâce à vote’up dans son petit coin, chacun est libre individuellement d’exprimer sa position.
Voilà à mon sens ce qu’est la démocratie au sens propre. Et ces animations peuvent être plurielle. Encarté ou non.

#93

Je rentre de congés mais là je ne suis pas d’accord.
Si …

Je ne vois aucune opposition à ce que cette méthode serve le citoyen car comme tu le dis :[quote=« manudu95, post:92, topic:1069 »]
la méthode n’est pas le vote à la majorité. La méthode c’est animé[er] la question.
[/quote]

donc même combat !

#94

@StephaneL35, pour moi, je définis « orientation » comme « contenu d’idées » (idéologie…).

Hors, pour moi, ce post sert à trouver le contenant démocratique après chacun aura la possibilité d’utiliser cette procédure pour peu importe le contenu.

En gros, ce post est la piste qui emmène du départ à l’arrivée les coureurs fait d’obstacle qui aident à réunir, accompagner, animer, à légitimer et ensuite les coureurs sont les idées (ex : Que devons-nous faire de la réserve parlementaire ? ou bien Abandonnons-nous hangout ?..)

Qu’en pensez-vous ?

#95

Exactement, même constat de mon côté, et d’ailleurs, c’est pour ça que j’ai proposé le projet de création d’un outil de débat.

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#96

Et bein !!! Ca c’était du débat hyper intéressant ! J’avoue que j’ai un peu mal à la tete …
Je vais essayer de « résumer » (plus la fin de la discution parce que le début c’était plutôt des échanges d’avis)

si j’ai bien compris (meme si on parle seulement de réflexion sur la question… Même si personnellement ce n’est pas le plus urgent actuellement …)

On pourrait trouver un moyen de travailler sur les questions fondamentales (pour les autres : ceux qui veulent, prennent des initiatives et si ca fonctionne et que ça intéresse les gens on l’utilise ensemble)
En debatant sur un sujet fondamental, on débat (avec une plateforme adaptée ou meme le forum c’est deja pas mal…) puis un votup pour avoir une idée de ce que pense les gens , mais pourrait on redemander l’avis après un second débat sur le même sujet ? Comme ça on mélange l’iteration que certains adorent et quelques choses de plus démocratiques !?

En espérant ne pas avoir été trop long et trop ennuyant … Dites moi si j’ai compris et ce que vous en pensez !
Bisous à vous

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