Question du vote démocratique

Les débats fondamentaux Foire aux réponses
#2

bonjour @Michael-Bdx ,
1 - concernant la question du rapport au média, pour moi, il est important que nous ayons tous la même attitude : ne pas solliciter les journalistes & s’ils nous sollicitent alors les renvoyer à partager des moments collectifs avec nous afin d’observer et de faire un article en conséquence s’ils le souhaitent.
Pour moi, c’est frustrant à court terme mais payant à moyen terme et cela évite d’être dans la position de courtisant qu’ont les politiciens actuels face aux médias.

2 Pour la question sur la répartition financière, je t’invite à la poster dans le groupe « les mandataires financiers » (tu trouveras le lien en haut de page)

4- Je ne comprends pas pourquoi tu dis qu’il n’y a aucune décision nationale de mavoix prise démocratiquement. Et du coup, je me demande à quoi correspond, pour toi, une décision prise démocratiquement ?

6 Pour les questions concernant les députes, je t’invite à la poster dans le groupe « les candidats mavoix » (tu trouveras le lien en haut de page)

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#3

Questions qui me paraissent toutes super intéressantes et essentielles ! Je
ne serai là que samedi mais je suivrai avec attention les réponses qu’on
apportera ensemble à toutes ces interrogations :slight_smile: Bonne fin de semaine !

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#4

Bonjour Françoise

Les questions que j’ai relayées ici sont avant tout destinées à être discutées lors de la réunion de Béziers. Elles ont été pensées pour ça : pour une discussion et des débats en présence des différentes délégations.

Chacun peut évidemment donner son avis sur le forum, mais ce n’est pas le but premier.

Nous n’attendons pas simplement une réponse virtuelle.

Pour une précision sur la question 4 :
une décision démocratique doit passer par un vote. C’est une décision qui se prend en suivant la majorité simple (ou, selon le type de vote, la majorité absolue). C’est une décision qui ne se prend qu’après avoir essayé de connaître l’avis de l’ensemble des membres intéressés. C’est une décision qui doit ensuite être suivies par tous ceux qui ne sont pas d’accord au préalable, après la légitimation de la majorité.

Exemple : Ici à Bordeaux, la majorité des membres intéressés a voté pour un tirage au sort national avec une possibilité pour le candidat de choisir sa circonscription locale.

Je ne dis pas que c’est le bon choix (ce n’est même pas le mien). Mais qu’est-ce qu’on en fait de ce choix ?

De même ici, à Bordeaux, on a voté en présentiel pour le choix de la circonscription. Tout le monde n’était pas d’accord. Et bien on a tranché en connaissance de cause (grâce au vote).
Une décision démocratique reposant (au moins) sur une condition (la minorité doit se soumettre à la majorité) ceux qui n’étaient pas d’accord ont continué de travailler dans une circonscription qu’ils n’ont pas choisie.

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#5

Ok @Michael-Bdx ces questions seront relayées. Néanmoins, je suis assez étonné que ces questions n’aient pas été transmises par votre groupe lors des hangouts du jeudi soir (échanges entre groupes locaux, la question de la communication vers l’extérieur y revient très souvent, une attention particulière est donnée pour que les questions importantes soient discutées et partagées entre tous les groupes -10 à 20 groupes de toutes la France représentés chaque semaine- afin notamment de sortir de ce « mythe » récurrent du « groupe de Paris qui a le pouvoir »).

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#6

Merci @Michael-Bdx pour ces questions.
La question 4 est très large et très « condamnatoire » (selon mon impression personnelle et sans vouloir vexer quiconque :slight_smile: ). En fait, elle contient déjà la réponse qu’elle attend.
Du coup, je trouverai intéressant si tu pouvais nous expliquer exactement quelle décision ont été prises selon toi (ou selon d’autres personnes de Bordeaux) de manière non démocratiques ou inappropriée. Il faut des éléments sur lesquels discuter à Béziers car personne de Bordeaux ne sera là pour nous éclaircir, donc je crains que nous ne voyons pas bien le problème que vous voulez soulever et qu’on parle dans le vide.

Tu donnes un exemple de décision dans ton dernier message :

La décision « tirage au sort national SANS possibilité pour le candidat de choisir sa circonscription locale » n’a pas été prise par le groupe de Paris.
C’est pourquoi, pour être constructif, ce serait super si tu pouvais faire une liste des décisions non démocratiques, ça te semble possible ?

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#7

Pour la question de la démocratie, je ne pense pas que le vote soit toujours une garantie de démocratie. Voir les détails de ma position ici : Réfléchir à une procédure pour faire évoluer les règles du jeu - #82 par ColinMaudry

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#8

Bonjour Sulian

Aucune décision n’a été prise en organisant un vote national.

(Ou alors nous sommes peut-être complètement dépassés)

Qu’est-ce que cela veut dire plus simplement ?

Que les gens qui ne sont pas en accord avec les choix effectués sont exclus de la décision (qui du coup n’est pas vraiment actée).

C’est l’utilité d’un vote. Il désigne une majorité, mais il prend en compte la part de désaccord, la tension interne.

Des exemples ? Le tirage au sort national et ses modalités. L’annonce qui est présente sur le formulaire de candidature. La conduite envers les médias.

Il y en a plein des exemples : tout ce qui va être d’ordre « national ». Il y a à chaque fois des gens qui sont en désaccord avec les choix effectués.

Nous ne disons pas, à Bordeaux (loin de là) que toutes les décisions doivent être prises en suivant un vote. Mais qu’en ne le faisant jamais, on supprime le dissensus. Ce qui est un des fondements d’un gouvernement démocratique : rendre visible les dissensions.

La question pourrait se reformuler ainsi : Pourquoi évite-t-on à ce point le vote ? Et que deviennent, sans le vote, les avis contraires ?

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#9

Bonjour Colin

J’ai lu ta réflexion. Elle ne me convainc pas du tout.
Elle se place dans la pensée du « consensus » qui est, de mon point de vue, une aberration. Le consensus, pour s’imposer, suppose une forme de tyrannie (qui peut être silencieuse).

Un groupe ouvert est en effet un groupe déséquilibré. Cela ne l’empêche pas de mettre en place des processus de décision qui, d’un point de vue symbolique, prennent en compte les désaccords (qui sont irréductibles).

Le vote a toujours fait partie, historiquement, des organisations démocratiques (en Grèce ancienne, dans les conseils syndicaux du monde ouvrier, dans les assemblées des comités de mai 1968 etc.) : à chaque fois, l’assemblée était « ouverte » et le nombre de votants n’était jamais fixe. Il faudrait pouvoir critiquer cette pratique, très documentée, en profondeur, pour suivre ton argument, que je trouve un peu vague.

#10

Bonjour Michael,

Peux-tu expliciter STP ?

#11

Oui @francoise_69, je suis d’accord avec toi, il fallait scinder. Après je ne sais pas si le sujet va repartir…

Je m’étais contenté d’une seule question, car je n’ai aucune idée arrêtée sur tout ça et que j’aimerais comprendre : comment une forme de tyrannie peut-elle être liée au consensus ?

Si on veut que les gens participent et décident, que ce soit par vote ou autrement, il faut d’abord qu’ils comprennent… Sinon mieux vaut ne pas voter, mais exiger des réponses et creuser encore.

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#12

@Michael-Bdx
Je suis trop neuf dans l’organisation pour pouvoir juger des positions avancées. Mais je peux me permettre une sugestion qui pourra être debatue à Beziers pour peut être desamorcer qqchose qui me semble larvé dans les propos de chacuns. J’ai bien compris qu’il ne s’agit pas d’en débattre ici mais à Beziers. Vu que les codeurs travaillent sur une plateforme de vote dédiée aux loi de l’ AN, ne pourrait on imaginer qu’une partie de cette plateforme soit specifiquement dévolue aux votes importants de #MaVoix ? Et ainsi faire participer le plus grand nombre aux decisions crutiales de #MV. Comme modèle de démocratie horizontale, décentralisée, cela se poserait là …
Ce n est qu une idée.

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#13

Certes mais la question n’est pas l’outil pour voter (même si ça pourrait aider pour faire un vote national hors rencontres physiques) mais celle de savoir si on vote (et quand) ou si on laisse les décisions mûrir progressivement.

Concernant le formulaire de candidature, pour y avoir participé, je n’ai pas vu de dissensus majeur y apparaître directement (même si j’avais fait moi-même une autre proposition sur le tirage au sort).
Je n’ai pas tellement vu de personnes de Bordeaux participer aux fils de forum dont les aboutissements sont ici contestés.
Il faudrait probablement s’assurer que chaque groupe local est un minimum au courant et en phase.

Et sinon, je n’ai pas pu venir. Ma petite famille n’est pas au sommet de la forme et du coup la disponibilité non plus, je le regrette.
Bons travaux et n’oublions pas le but d’avoir des élus.

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#14

Bonjour @Michael-Bdx

Les questions que vous avez postées sur le forum ont été lues à haute voix en assemblée plénière ce dimanche à Béziers. Avec @Manuel_gard, nous nous sommes proposés pour vous transférer les informations relatives à ces dernières.

Tout d’abord, il faut noter que vos questions très intéressantes soulèvent beaucoup d’interrogations en remettant en cause une partie de l’ADN de #MAVOIX. Ces questions n’ont néanmoins pas été débattues au cours de cette séance plénière pour 2 raisons :

  • tout d’abord, votre absence (qui ne permettait d’expliciter toutes les nuances de vos positions),
  • mais aussi, un manque de temps.

Malgré cela, nous souhaitons sincèrement que vos questionnements trouvent une réponse et ne restent pas en suspens. Pour cette raison, nous vous invitons (comme toute personne intéressée par ailleurs) à participer au hangout du jeudi soir où chaque groupe local partage avec les autres ses avancées et ses questionnements respectifs. Ce rendez-vous vous permettra d’exposer vos idées avec un niveau de détail adapté permettant une discussion équilibrée et constructive. Nous pouvons mettre ces points à l’ordre du jour soit du hangout de ce jeudi 30 mars soit à celui du 6 avril prochain. Dites-nous.
De plus n’hésitez pas à détailler chacun des points que vous avez évoqués dans des posts spécifiques sur le forum où chacun pourra y apporter sa contribution et ainsi nourrir le débat.

Dans l’attente de vous lire de nouveau,

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#15

@Michael-Bdx @Jean-Claude
pardon de m’immiscer dans ce débat qui a déjà été beaucoup nourri dans de précédents posts (je vous met deux liens ci dessous) et dans lesquelles des propositions de réponses trés étayées ont été avancées.
Nul doute que nous n’avons pas fini d’en parler, mais ce sujet n’est pas prévu pour cette discussion. Puis je vous suggérer [d’ouvrir un nouveau sujet ou] de compléter ceux déjà évoqués ci dessous.
La question étant posée pour ce WE, elle sera donc affichée sur le mur et sera débattue.
Bordeaux, vous allez nous manquer. :wink:

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#16

Bonjour Bybi

Merci pour ton message. Merci d’avoir lu les questions en public. J’ai vu que cela n’avait pas été sans réaction.

Merci à Manuel d’avoir accompagné ton initiative.

J’ai pris mes dispositions pour être présent lors du hangout de ce jeudi 30 mars(ce que je ne peux pas faire tous les jeudis : je n’ai pas d’ordinateur personnel). Je veux bien que les questions soient mises à l’ordre du jour, si cela est en effet possible.

Notre prochain atelier de travail à Bordeaux est vendredi. Nous n’aurons peut-être pas le temps de faire un point d’ici là, ni de proposer d’autres personnes. Donc je serai peut-être seul.

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#17

Salut @Michael-Bdx, en vue de préparer l’ordre du jour pour la réunion du hangout de demain, je te propose qu’on se cale bien ensemble sur les questions sur lesquelles on souhaiterait qu’il y ait débat voire réponse :
Question 1 : rapport aux médias. Tout à fait le genre de questions que l’on traite sur les hangouts du jeudi, donc banco !
Question 2 : répartition financière, il y a déjà quelques éléments de réponses qui sont en construction voir le sujet Plateforme de collecte des dons et a été un peu débattu au WE à Béziers, on pourra demain alimenter la réflexion en cours sur ce sujet
Question 3 : comme le souligne « L. » il me semble que l’état des discussions aujourd’hui est plutôt justement d’éviter des formes de synthèse d’arguments et de débats car effectivement il y a là de gros risque. Aujourd’hui il y a une plateforme de Vote (cocorico) en cours de finalisation et des projets de développement d’outils pour suivre les modifications de Loi (amendements…) DuraLex et SedLex Projet DuraLex/SedLex cherche développeurs
Si la personne L. a des questions sur ces trois outils je pense que le mieux c’est qu’elle puisse se rapprocher des équipes de développeurs @Jean-Marc_Le_Roux ou @Sly En tout cas le jeudi soir c’est pas sûr qu’on puisse avoir des réponses techniques.
Question 4 et 5 : vote démocratique, programme et définition de la démocratie. Banco pour en débattre demain !
Question 6 : sur la vie (concrète) du député, il y a actuellement le MOOC qui consacre son cours 5 et 6 sur le député classique et le député MaVoix. Peut-être que çà apportera quelques éléments de réponse. Il y a également une dynamique en cours pour construire une équipe d’accompagnement et de coach des candidats et prochainement des députés voir le post : Accompagnement, coaching des candidats . Mais on peut aussi en débattre demain (dans la mesure des connaissances qu’auront les contributeurs présents sur le sujet).
Désolé pour ce long post
n’hésites pas à me faire un retour si besoin
Dans tous les cas, à demain soir !

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#18

Bonsoir Manuel

Merci pour cette mise au point.

S’il faut des priorités, je pense que la question 2 peut pour l’instant attendre des précisions futures.

La question 3 était je crois plus une remarque.

Donc on peut se limiter à 1,4,5,6 (4 et 5 pouvant être réunies)

A demain.

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#19

Bonsoir,

La question du vote et de la prise de décision au sein de MV revient régulièrement dans le débat et ne sera à mon avis pas réglée d’ici les élections législatives.
J’ai suivi attentivement d’autres fils de discussion sur le même thème et j’en ai tiré les conclusions personnelles suivantes qui m’ont permis de passer à autre chose :

  • la méthode de coconstruction MV n’est pas fondamentalement démocratique et ne prétend pas l’être.
  • MV est une expérience visant à introduire une dose de démocratie directe à l’AN pas une expérience visant à créer un modèle de mouvement citoyen ou d’organisation garanti 100% démocratique
  • la coconstruction et l’itération présents depuis le début font partie de l’expérience avec leurs avantages et leurs inconvénients
  • chacun s’investit comme il l’entend dans les sujet qui l’intéressent, prend des initiatives ou propose des solutions aux défis du moment et la dynamique s’enclenche d’elle même par les échanges souvent fructueux rarement antagonistes.
  • le mouvement étant complètement horizontal et décentralisé, rien n’empêche les membres d’un groupe local de voter leurs décisions à la majorité ou de créer leurs propres codes, us et coutumes locales
  • personne n’a jamais le dernier mot et un choix collectif est appliqué tant qu’on a pas trouvé une meilleure idée ou démontré par la pratique que finalement c’était pas si bien que ça en avait l’air.
  • les bonnes idées nées de la coconstructions sont vouées à s’enrichir et perdurer, les moins bonnes ou trop difficiles à mettre en place sont vouées à l’abandon et à l’oubli.

Bon printemps citoyen à tous

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#20

Je pose mes notes ici

Un don est fait à destination d’une campagne donnée pour un candidat donné. Ils ne sont donc pas cessibles. J’entends pas là qu’un mandataire ne pourra pas signer un chèque au profit d’un autre candidat.

Le débat est (un peu) sur le forum : Outils pour débattre

[quote=« Michael-Bdx, post:1, topic:1800 »]
6 - Question sur la vie (concrète) du député. A quoi sert concrètement le suppléant ?
[/quote] So rôle est très limité, voir rôle du suppléant

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#21

Sur le point 2 (budgets de campagne), on en parle surtout dans le fil « plateforme de collecte ». En gros, l’idée est qu’une partie des donateurs (et des montants qui vont avec) n’a pas une idée préconçue sur quelle circo il va alimenter donc on lui dit de donner à celle qui a le moins. Ce qui revient, si le flux de dons « non affectés a priori » est en proportion suffisante, à faire un budget global réparti sur N comptes.
A part ça, un mandataire ne peut pas recevoir de chèques d’un autre compte de mandataire. Seul un particulier (ou une structure déclarée comme parti politique) peut valablement/légalement faire un don, autrement le don doit être refusé par le mandataire récepteur. A l’émission depuis le compte donateur, ce n’est pas franchement une dépense de campagne valable pour la circonscription de départ donc ce n’est pas valable non plus.

Sur le point 3 à propos des débats, on en est de plus en plus sur d’autres fils à se dire que le débat est partout dans la société mais qu’on ne va pas forcément s’embêter à gérer des débats nous-même avec la nécessité de modérer un forum de discussion. Eviter le noyautage des seuls votes est beaucoup plus simple que de l’éviter sur des discussions (où les minoritaires ont tendance à se taire plutôt que de s’épuiser à « combattre » à un contre plusieurs).