Outils pour débattre ?

Plateforme de délibération Veille technologique & Tests
#7

Bonjour @etnbrd et bienvenue sur #MaVoix (et bienvenue dans cette réflexion collaborative autour de la création d’un outil de débat massif).

Je vais essayer de répondre point par point à votre long et intéressant message.

C’est exactement ce que nous avions en tête en nous lançant dans l’aventure. Néanmoins nous n’avons encore pas trop réfléchi sur cet aspect à part les points que je vais préciser par la suite.

Vous avez pointé du doigt un point essentiel qui est d’éviter les redondances ou les superpositions.

Pour le moment nous y répondons par les propositions suivantes :

  • Lors de la création d’une « réaction » (tout est « réaction » pour nous), en fonction du texte saisi, et à la manière de StackOverflow ou Discourse, nous présentons toutes les réactions qui « ressemblent » à ce qui est en train d’être saisi (j’imagine qu’ici nous aurons besoin de machine learning en effet, ou en tout cas d’algos de matching puissants).
  • Avant de pouvoir réagir à une réaction (ou au document / site web / question initial/e), il est nécessaire que l’auteur de cette future nouvelle réaction ait d’abord lu l’ensemble (ou un seuil important s’il en existe trop) des autres réactions attachées à celle à laquelle il souhaite réagir [1].
  • Pour s’assurer de cette lecture, par défaut il sera nécessaire d’afficher sur son écran la réaction un temps tenant compte de la longueur du texte de la réaction (adapté pour une rapidité de lecture moyenne).
  • Ce moyen étant un peu limité, nous proposons également (dans notre future maquette) que l’auteur d’une réaction puisse créer un formulaire de vérification de lecture qui sera attaché à sa réaction. Dès lors, la vérification par temps de lecture sautera pour cette réaction, et la bonne lecture de la réaction sera assurée par une réponse correcte au formulaire. [2]

Globalement, nous essayons de faire en sorte que les utilisateurs privilégient le temps de réflexion et d’analyse ainsi que la qualité versus la quantité de réactions.
Pour se faire :

  • Chaque utilisateur bénéficiera d’un nombre limité d’actions par jour (symbolisées par des « points d’actions » qui sont gagnées à la hauteur d’1 point par heure jusqu’à un seuil max).
  • Le seuil max de ces points d’actions serait en fonction des points de profil de l’utilisateur (suivant un algorithme logarithmique des points de profils qui vont avoir tendance à être exponentiel - comme on peut le constater sur StackOverflow) avec une limite max pour tout le monde à 24.
  • On gagne des points de profil en fonction des jugements « réaction de qualité » / « réaction pas de qualité » proposés par d’autres utilisateurs sur nos réactions, et validées par le score d’adhésion (d’accord / pas d’accord) d’autres utilisateurs. Chacun de ces jugements est une nouvelle réaction en soit et peut donc amener à un débat.
  • En effet, chaque réaction aura 3 scores :
  • Le score d’adhésion qui agglomérera les réactions d’accord / pas d’accord à cette réaction, ainsi que les scores d’adhésion de toutes les réactions filles (à la manière du calcul de score d’Argüman)
  • Le score de qualité propre à cette réaction (qui sera le résultat des scores d’adhésion des réactions « réaction de qualité » / « réaction pas de qualité » et tiendrait peut-être compte des points de profil de l’auteur, idée en discussion)
  • Le score de qualité « englobant » ( = score de qualité de la réaction + du sous-arbre) créé par cette réaction (afin d’avoir un aperçu de la qualité du débat que cette dernière a amené)

Comme tout semble reposer sur le jugement de qualité, voici ce qui se passe quand l’on tente de créer une telle réaction :

  • Nous sommes amenés à cocher les points de la « charte de qualité » auquel la réaction participe ou contrevient. Ceci étant en soi une réaction, ça pourra faire l’occasion d’un débat. Le but ici : rester factuel (du mieux qu’on peut en tout cas).
  • En cas de jugement « pas de qualité » l’auteur pourra également signaler un sophisme (parmi un ensemble à déterminer, mais éventuellement basé sur cet excellente infographie). [3]

La « charte de qualité » reste encore à créer, et nous avons besoin d’aide sur ce dernier point (ainsi que sur la sélection des sophismes) pour la constituer. Dans l’idée, je pense qu’il faudra s’appuyer sur la « Communication Non Violente » pour l’établir.

Peut-être, et dans ce cas nous permettons d’inclure les références à ces débats extérieurs via l’ajout de liens comme source.

Tout à fait et c’est pour ça que dans l’outil de réaction que nous avons pensé, nous pouvons juste cliquer sur « commenter » (en jaune en bas, avec une icône de texte) pour simplement commenter et rajouter une réaction qui n’est ni « d’accord » ni « pas d’accord » mais autre. On peut également la compléter avec une notion d’émotion, je vais y revenir.

Intéressant, c’est exactement le but final d’un débat en mode « REDICO » dont un exemple est ici : mesurer de manière chiffrée l’écart d’opinion entre 2 participants, 2 à 2.
Nous y avons réfléchi déjà, et nous n’avons pas su quoi faire de ce chiffre (que l’on peut néanmoins obtenir dans notre outil grâce aux choix d’accord / pas d’accord notamment).

Concernant les réactions à afficher en priorité pour le moment nous sommes partis sur :

  • La réaction « pas d’accord » avec le plus gros score de qualité englobant
  • La réaction « d’accord » avec le plus gros score de qualité englobant
  • Les 2 réactions neutres avec le plus gros score de qualité englobant
  • 2 réactions au hasard parmi celles qui ne sont pas visibles (afin de donner sa chance à des réactions / idées novatrices)

Nous avons réfléchi à ça lors de notre dernière réunion et voici ce que nous avons conclu :

  • Possibilité de signaler que la modif n’est que grammaticale / orthographique (auquel cas, aucun impact) => workflow de validation par des utilisateurs agrémentés
  • Si la modif n’est pas que grammaticale / orthographique, ça crée une nouvelle réaction attachée à la source. Un lien existe avec l’ancienne version. Seule la nouvelle est présentée (un lien pointe sur l’ancienne tout de même). Toutes les réactions liées apparaissent maintenant de manière “atténuée” et leurs auteurs sont notifiés pour choisir de garder attachée la réaction, ou de la supprimer de la nouvelle version (action “gratuite”). Le score de la nouvelle est calculé avec un % en moins de l’ancien correspondant au % de texte modifié dans la nouvelle version (jusqu’à rattachement ou détachement des réactions liées). N’importe qui avec un score de profil ou un badge adapté peut également proposer ce détachement ou rattachement (qui va s’opérer au bout de 2 ou 3 utilisateurs proposant ce détachement ou rattachement s’ils vont dans le même sens).

C’est tout l’objectif de la partie « haute » de l’outil de réaction : cocher l’ensemble des émotions qui nous animent lors de l’écriture de notre réaction. On peut même réagir à son propre texte, histoire de donner un aspect « communication non verbale » à notre texte (émotions qui seront visuellement intégrées dans le texte après la partie sélectionnée).
Une réaction ou plusieurs de type « émotions seules » est « gratuite » (en point d’action) puisqu’elle n’amène à priori pas de nouveau noeud de débat, mais pourra être affiché grâce à des outils spécifiques dans la barre d’outil à gauche (du type « je veux voir dans le texte, les passages auxquelles les personnes ont le plus ri », etc).

D’ailleurs, là encore nous avons besoin d’aide pour sélectionner les émotions nécessaires et suffisantes pour exprimer notre ressenti. Quelqu’un s’y connait dans la science des émotions ? Sinon il y a cette vidéo mais qui semble indiquer globalement qu’il existe peu d’« émotions de base ».

Plus globalement, nous pensons que l’outil doit permettre l’acquisition par les utilisateurs de plus de connaissance autour de la science des débats, et permettre ainsi en soi au caractère de plus en plus constructifs des débats.
À nous donc d’éplucher cette science et d’en servir un maximum de clés :wink:

[1] Idée inspirée par la loi 13 de l’excellent système de débat du REDICO pensé par « Les Sceptiques du Québec », mais également de cette vidéo
[2] Idée inspirée par un média norvégien, info relayée par le blogueur Korben
[3] Idée inspirée par Argüman

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#8

J’apprécie l’effort de réflexion et les nombreuses pistes évoquées mais la méthode pose un problème majeur selon moi.

Quel est le cahier des charges ?

Je lis beaucoup de propositions à posteriori. Mais n’est ce pas mettre la charrue avant les bœufs ?
Quel but visent elles au final ?

Un outil pour débattre existe déjà, l’Agora. Est ce qu’on ne va pas re-inventer la roue ?

Il me semble que la première étape serait de constituer un groupe. Ce qui inclus une organisation pour avancer de concert et rendre compte aux autres de l’état des réflexions. Ce qui inclus également de remettre à plat la méthode (en second lieu).

Donc, pardon, je mesure la frustration que mon message peut générer mais pour le moment, il n’y a pas de « nous » au sein de #MAVOIX (ou alors je n’ai pas été convié).

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#9

Le cahier des charges a été évoqué au début de mon premier post sur ce sujet ainsi que sur la maquette actuelle.
Pour le résumer, il s’agit de créer une sorte de « Wikipédia du débat », un outil pour débattre quand l’on est très nombreux, outil qui selon « nous » (c’est à dire pour l’instant le groupe de projet que je lead au sein de la société dans laquelle je travaille mais que j’élargis à tous ceux qui veulent participer) n’existe pas encore au vu de notre analyse de l’état de l’art en la matière.
Il me semblait judicieux (là encore c’est dans mon premier post) de partager et proposer une collaboration sur ce projet à tous ceux qui voudraient y participer au sein de #MAVOIX puisque j’ai l’impression qu’un tel outil sera nécessaire dans le cas où des députés #MAVOIX seraient élus.

Concernant « l’Agora », c’est curieux, je ne vois aucun résultat sur le site publique, et aucun en rapport avec ce sujet dans le forum. Du coup je serais intéressé d’en savoir plus au sujet de cet outil @StephaneL35.

Quant à la constitution d’un groupe de réflexion autour du sujet, c’est justement ce que je croyais être en train de faire via ce thread. J’avais cru comprendre à travers d’autres posts et après avoir participé à Hangout du lundi qu’il n’y avait pas vraiment d’organisation structurée au sein de #MAVOIX, que c’était très horizontale et que donc il était plus ou moins laissé librement à chacun l’initiative de projets pour avancer sur ce que porte #MAVOIX. Me suis-je trompé sur ce point ?

En tout cas, je serai intéressé d’obtenir la procédure pour constituer un groupe de réflexion pour ce projet au sein de #MAVOIX si celle-ci existe. À quel responsable dois-je m’adresser ? (Je croyais qu’il n’y en avait pas vraiment…)

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#10

Bonjour Anthony

Un point soulevé par Stéphane me semble important. Celui de l’Agora.

En tout cas, je vais l’interpréter à ma manière.

On ne débat à 4 millions (ou 1 million ou 40 millions). C’est impossible. Personne ne peut synthétiser l’activité de quatre millions de personnes. Pour que ce soit possible, il faut tout simplifier, tout résumer outrageusement, au risque d’annuler les singularités.

La démocratie suppose une forme de participation. Cette participation ne peut se faire qu’à échelle humaine. On ne va pas apprendre à jouer du piano à 5 millions sur une plateforme. Ca serait, au niveau psychologique, insupportable. Parce qu’une personne a besoin de s’intégrer à un environnement à sa portée. Elle a besoin de se comparer, de se situer, de s’intégrer au sein d’une communauté qui a un visage. Pour les débats, c’est la même chose.

Donc l’idée, c’est selon moi, dès le départ, d’envisager des outils qui combinent le local ( qui se passera sur l’agora, sur la place publique) et le numérique (qui peut permettre de rendre compte, de relayer, de faciliter, d’anticiper ces réunions)

Mais surtout pas d’envisager un outil qui va tout centraliser, et qui va tout rapatrier sur le virtuel. Parce que cela va tout écraser. Créer du mimétisme. Énormément d’insatisfaction. Une forme de violence qui sera généré par la déception d’être noyé dans un magma de données qui devront, forcément, être modifiées, synthétisées, transformées par des algorithmes.

On est prêt à tolérer de se taire dans une assemblée de 2000 personnes. Mais sur un « forum » silencieux de 4 millions d’individus sans visage, derrière un écran, c’est très dangereux à mon avis.

Donc l’Agora doit être prioritaire. Elle doit être ouverte à tous. Et les outils doivent suivre ou faciliter cette forme de réunion. Mais pas l’inverse.

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#11

Bonjour Anthony,

Coïncidence amusante, je me prénomme pareil, et moi aussi j’ai proposé au collectif MaVoix un nouveau moyen informatique de gérer les débats… surtout ceux avec de très nombreux contributeurs.

Tes analyses des moyens de communication web existants, tes objectifs quand à un nouvel outil informatiques… tout ça, je l’ai donc déjà pensé aussi, et bien souvent, je rejoint ce que tu proposes.
Avec cependant quelques divergences (utilisation du machine learning par exemple). Mais rien de méchant.

J’ai donc montré à quelques anciens de MaVoix, il y a de cela quelque temps, une maquette fonctionnelle que j’avais développé il y a 3-4 ans, pour mieux organiser/visualiser les débats. Malheureusement, une migration de serveur fait que je n’ai actuellement plus ce résultat de visible…

Une différence entre nous, c’est que moi, j’ai développé cette solution tout seul, sans la force d’un collectif derrière. Du coup, j’ai du mettre de côté ce projet, ne trouvant plus le temps, l’énergie et les moyens financiers pour le pousser. Surtout, que même si je suis d’accord avec le fait qu’un tel outil deviendra vite très utile, il n’est pas non plus une priorité pour MaVoix, vu le planning serré.

Ensuite, comme le confirme Michael de Bordeaux, l’Agora dont parlais Stéphane n’est pas un logiciel quelconque (d’où ta recherche infructueuse), mais bien les débats « normaux » qui peuvent/doivent émerger dans la vrai vie. Je suis d’ailleurs d’accord avec lui quand il affirme qu’on ne peux pas tolérer que quelque outil virtuel puisse remplacer totalement le débat de l’Agora. Moins quand il veux accorder plus d’importance aux réunions locales qu’à un outil informatique structurant (même si il a raison sur les écueils possibles de la technologie).

Enfin, sur tes remarques sur la constitution d’un groupe de réflexion… ben au contraire, tu avais tout bien compris ! Il n’y a pas de responsable quelconque et c’est en faisant ce que tu as fait que nous pourrons avancer, par volontariat sur projets…

Du coup, ça me plairait beaucoup de t’aider à collaborer à la construction d’un quelque chose, même si malheureusement pour les quelques mois qui arrivent, je ne suis pas beaucoup disponible.

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#12

Bonjour @anthony-o

Je crois comprendre par le ton de ta réponse que tu as trouvé la mienne condescendante. Si tel est le cas, je te demande pardon, ça n’était pas l’intention.

Nous sommes d’accord qu’il faut constituer une équipe. (D’ailleurs le projet m’intéresse et en fait l’idée ici : Réfléchir à une procédure … a commencé à recueillir des noms mais comme le dit @Birdy , ce n’est pas la priorité actuelle)
A mon sens, c’est donc à cette équipe qu’il appartiendra de définir son propre cahier des charges.
Donc mon alerte porte sur le fait que malheureusement le process que tu évoques (ou la collaboration que tu souhaites) n’est pas possible (sauf si par le plus grand des hasard ton cahier des charges colle avec celui que le groupe va écrire mais dans ce cas on butte déjà sur le concept d’Agora absent de ta plateforme)
A mon sens (je ne parle toujours qu’en mon nom), cette plateforme devra être au maximum inclusive. La dimension de la fracture numérique est donc à prendre en compte et encore une fois, je ne vois rien dans ton cahier des charges qui agglomère les débats de visu.
Cette réflexion m’a conduit a envisager, non pas une plateforme pour débattre mais, une plateforme pour présenter le débat, ce qui est très différent. (mais qui reste mon point de vue pour le moment vu que c’est la 1ere fois que je l’exprime).

Pour conclure, tu as raison, tu ne t’es pas trompé, un groupe se constitue librement au sein de #MAVOIX. Encore une fois, ce n’est pas l’initiative que je conteste mais la méthode : pour être plus clair, il me semble que ça devrait ressembler à ça : 1 je pose une question / 2 on constitue un groupe / 3 on définit ensemble un cahier des charges / 4 on avance ensemble sur le projet = co-construction

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#13

Merci pour votre éclairage sur l’Agora @Michael-Bdx.

C’est tout l’enjeu de notre projet :wink:. Mais si vous avez déjà des analyses, voire des études qui montrent que c’est impossible, je suis preneur.
En attendant, ce à quoi nous avons réfléchi semble assez prometteur pour permettre un débat entre un très grand nombre de participants.

Dans notre maquette c’est le cas : n’importe qui peut adhérer (« je suis d’accord ») ou réagir par des sentiments de manière directe et sans relancer le débat textuellement. L’idée est donc de faire émerger les principaux courants de pensé (tout en laissant l’opportunité à de nouvelles idées) autour d’un sujet donné.

En effet. J’avais déjà réfléchi sur ce point à un moment donné en pensant un système de regroupement automatique par chat (dans un coin de l’écran) avec un maximum de 8 personnes en fonction de la localisation de l’utilisateur, et des « sur-groupes » (max 8 personnes encore) constitués d’1 personne élue au sein de chaque groupe de base, etc… mais cette idée n’est absolument pas intégrée dans l’outil et n’a pas été débattue pour le moment.

Je vous rejoins en partie sur le fait qu’une discussion orale a toujours plus d’impact personnel. Néanmoins, à 4 000, une participation à l’orale est beaucoup plus frustrante selon moi car on a beaucoup plus de chance d’écouter que de parler (alors qu’un « je suis d’accord » - qui donne un sentiment d’engagement - saisi dans l’outil numérique est simple d’accès et peut se faire en parallèle en étant très nombreux).

À mon avis ça pourrait être le cas : il suffit qu’une commission rapporte les principales idées du débat local dans l’outil informatique (un peu comme ce qui se passe aujourd’hui sur ce forum, mais qui manque de structure selon moi le jour où l’on voudra vraiment débattre en étant très nombreux, et / ou de très nombreux groupes locaux).

Notre objectif c’est de créer des règles qui pourraient éviter d’utiliser ce genre d’algos justement :wink:

Je serai très intéressé d’en parler avec toi du coup, notamment sur toutes tes solutions fonctionnelles que tu as envisagées !

Là encore je pense que tel que pensé actuellement, l’outil que nous construisons répond à cette problématique.

Du coup pour revenir sur la méthode, concernant le cahier des charges initial, qu’en pensez-vous ? Qu’est-ce qui ne conviendrait pas à #MAVOIX, et / ou quel(s) nouveau(x) point(s) rajouter ? (à part le côté Agora qui pour moi est compatible avec cette solution)

Dans tous les cas, nous faisons une réunion pour avancer sur le projet toute la journée du 11 avril.
Qui serait intéressé pour participer (soit physiquement - la réunion aura lieu à Levallois-Perret, soit via un outil de téléconférence quelconque) ?

(Sachant qu’il faut encore que je fasse une nouvelle maquette avec toutes les idées que nous avons eu à la dernière réunion)

Par ailleurs, sur la méthodologie projet, avez-vous des idées pour permettre une meilleure collaboration ? Je pensais rajouter un outil type Trello ou Icescrum pour collaborer en mode déconnecté en parallèle de groupes de réflexions IRL.

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#14

Cet outil sera t il Open Source ?

#15

Bien sûr, c’est la base sinon je ne me serais même pas permis de proposer le projet ici :wink:

J’ai même pour volonté personnelle, si nous arrivons à créer quelque-chose de conséquent, d’arriver à créer une fondation pour soutenir le soft et le site web, sur un modèle similaire à Wikipédia. Mais bon, nous en sommes encore très loin…

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#16

Et voici la nouvelle maquette du projet incluant les dernières réflexions dont nous avons déjà un peu parlé ici.

Comme vous pouvez le constater dans les « TODOs », nous allons nous concentrer lors de notre réunion future du 11 avril sur les points suivants :

  • Établir la charte de qualité d’argumentation (qui permet factuellement de cocher les points de qualité ou d’absence de qualité d’une réaction).
  • Établir la liste des sophismes que l’on peut rapporter sur une réaction lors d’un choix “réaction pas de qualité”.

Si vous voulez participer à la réflexion le 11 avril ou pour tout commentaire ou suggestion, n’hésitez pas à m’interpeller !

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#17

Lors de notre dernière réunion (#8) du 11 avril, nous avons avancé sur la réflexion de définition de qualité d’une réaction ainsi que sur la plateforme technique que nous utiliserons.

Avant d’en venir au compte rendu, je commence par une bonne nouvelle : le projet en financement participatif « La démocratie n’est pas un rendez-vous » de #DATAGUEULE a été financé ! (comme expliqué ici)
Depuis, je me suis rapproché d’eux pour leur parler de notre projet et ils m’ont répondu « Merci Anthony pour votre message et votre enthousiasme, oui c’est excellent le travail [que vous avez partagé] avec #mavoix nous archivons cela précieusement. » :grin:

Passons maintenant à nos réflexions.

Voici la liste des jugements de réaction « de qualité » :

  • Correctement sourcé
  • Source fiable (circonstancié à une source)
  • Source qui est particulièrement bien choisie (circonstancié à une source)
  • Apporte du contenu en rapport au débat
  • Réaction qui enrichi le débat, constructif
  • Message particulièrement bien écrit
  • Message particulièrement clair, bien construit
  • Message particulièrement courtois et respectueux
  • Message particulièrement synthétique
  • Message bien argumenté

Voici la liste des jugements de réactions « pas de qualité » :

  • Graves (possibilité de censure)
    • Attaques ou insinuations fondées sur les origines ethniques, le sexe ou l’orientation sexuelle des personnes, sur leurs croyances ou absence de croyance ou encore sur des opinions politiques ;
    • Insultes, affirmations graves non prouvées ou notoirement inexactes concernant les personnes ou les organisations ; Propos agressifs, méprisants, péremptoires ou, de façon générale, tout propos attentatoires aux participants du site ;
    • Messages obscènes, pornographiques ou relevant du harcèlement ;
    • Messages enfreignant manifestement le droit d’auteur, le droit applicable aux bases de données, le droit à l’image et le respect de la vie privée, ou qui enfreindrait toute autre disposition législative ou réglementaire en vigueur ;
    • Utilisation des espaces de débat à des fins publicitaires ou commerciales ;
    • Communique des informations personnelles (mail, téléphone, adresse…), ou celle d’un tiers, même avec son accord.
  • A débattre
    • Contributions superflues ou redondantes sans apport particulier pour les échanges ;
    • Informations obsolètes ou ayant déjà été pleinement débattues ;
    • Messages manifestement hors sujet ;
    • Ne cite pas suffisamment de références ou sources.
    • Source non fiable (circonstancié à une source)
    • Sources hors sujet ou attentatoire aux lois en vigueur (circonstancié à une source)
    • Message inintelligible, ou mal écrit (majuscule, orthographe défaillante, …)
    • Manque de courtoisie ou de respect du débat
    • Argumentation trop pauvre
    • Sophismes

Nous avons également établi une première liste de sophismes :

  • Erreurs de logiques
    • Généralisation abusive (Anecdotal evidence) “Prendre un échantillon trop petit et en tirer une conclusion générale”
    • Raisonnement panglossien “Raisonner à rebours, vers une cause possible parmi d’autres, vers un scénario préconçu ou vers la position que l’on souhaite prouver.”
    • Non sequitur “Tirer une conclusion ne suivant pas logiquement les prémisses”
    • Analogie douteuse “Discréditer une situation en utilisant une situation de référence lui ressemblant de manière lointaine.”
    • Appel à l’ignorance - argumentum ad ignorantiam “Prétendre que quelque chose est vrai seulement parce qu’il n’a pas été démontré que c’était faux, ou que c’est faux parce qu’il n’a pas été démontré que c’était vrai.”
    • Effet atchoum (Correlation proves causation) - post hoc ergo propter hoc “Après cela, donc à cause de cela. Confondre conséquence et postériorité.”
    • Biais de confirmation (cherry picking) “Une perception sélective d’informations allant dans le sens d’une première impression que l’on cherche à confirmer”
    • Equivoque (Equivocation) “Employer le même mot dans des acceptions différentes.”
  • Attaques
    • Attaque personnelle - argumentum ad hominem “Attaquer la personne (sur sa moralité, son caractère, sa nationalité, sa religion…) et non ses arguments.”
    • Déshonneur par association (cas particulier : reductio ad hitlerum) “Comparer l’interlocuteur ou ses positions à une situation ou à un personnage servant de repoussoir.”
    • Pente savonneuse (slippery slope) “Faire croire que si on adopte la position de l’interlocuteur, les pires conséquences, les pires menaces sont à craindre.”
    • Homme de paille (strawman) “Travestir la position de l’interlocuteur en une autre, plus facile à réfuter ou à ridiculiser.”
    • L’argument du silence - argumentum a silentio “Accuser l’interlocuteur d’ignorance d’un sujet parce qu’il ne dit rien dessus.”
    • Renversement de la charge de la preuve (Shifting the burden of proof) - onus probandi “Demander à l’interlocuteur de prouver que ce qu’on avance est faux.”
  • Manipulations
    • Effet gigogne - plurium “Poser une question (plurium interrogationum) ou une affirmation (plurium affirmatum) qui présupposent une prémisse qui n’a ni été prouvée ni acceptée par la personne qui doit répondre ou faire face.”
    • Faux dilemme (false dilemma) “Réduire abusivement le problème à deux choix pour conduire à une conclusion forcée”
    • Pétition de principe (begging the question) - petitio principii “Faire une démonstration contenant déjà l’acceptation de sa conclusion.”
    • Technique du chiffon rouge ou harang fumé (red herring) “Déplacer le débat vers une position intenable par l’interlocuteur.”
    • Argument d’autorité (appeal to authority) - argumentum ad verecundiam “Invoquer une personnalité faisant ou semblant faire autorité dans le domaine concerné.”
    • Appel à la popularité (bandwagon fallacy) - argumentum ad populum “Invoquer le grand nombre de personnes qui adhèrent à une idée.”
    • Appel à la nature (Naturalistic fallacy) “Prétendre qu’une chose est bonne parce qu’elle est naturelle.”
    • Appel à la tradition (appeal to tradition) - Argumentum ad antiquitatem “Argument qui prétend que la tradition détient les bonnes réponses”
    • Appel à l’exotisme - argumentum ad exoticum “miser sur l’exotisme et le caractère lointain ou « primitif » d’un peuple pour valider un de leurs aspects, coutumes, médecines, etc.”
    • Appel aux émotions (terreur, flatterie, pitié - misericordiam, ridicule) (appeal to emotions) - Argumentum ad consequentiam “Utiliser certaines émotions pour faire passer ses arguments”

Enfin, nous avons réfléchi à la plateforme technique que l’on pourrait utiliser :

  • Rercherche d’une technologie qui pourrait faire du « Server Side Rendering » (car nécessité d’indexation par les moteurs de recherche) en lien avec le Front en « Single Page Application »
  • Front
  • Back
    • BDD : orientée Graph, avec une préférence pour OrientDB (car + de fonctionnalités pour la version Open Source que Neo4j) + Apache TinkerPop
    • Web Services : Recherche d’une plateforme qui
      • Pourrait facilement dialoguer avec la BDD OrientDB
      • Technologie facilement maintenable en communauté Open Source (éventuellement du NodeJS du coup, pour être dans le même langage que le Front ?)
      • Performante et qui peut être facilement scalable horizontalement

Le compte-rendu de notre réunion se trouve ici, il contient notamment tous les liens que nous avons analysés.

J’ai également réalisé une première ébauche de présentation disponible ici.

Notre prochaine réunion traitera des points suivants :

  • Actuellement le scoring d’une réaction est présentée en « % ». Ceci ne tient pas compte du nombre de réactions à l’origine de ce score. Quel système permettrait de mieux présenter ces scorings ?
  • Avancées sur la plateforme technique : choix des technos serveur et front

Nous nous réunirons physiquement dans les locaux de Iorga à Levallois-Perret le mardi 16 mai prochain.

N’hésitez pas à m’interpeller si vous voulez y participer (possibilité de visioconférence), ou pour tout autre commentaire ou suggestion !

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Les news du Forum
#18

Lors de notre dernière réunion (#9) du 11 mai (CR dispo sur ce lien), nous avons principalement réfléchi à une meilleure représentation des scores d’une réaction. Nous nous sommes également penchés sur le type de BDD à privilégier.

Présentation v2

(cliquez sur l’image pour accéder à la présentation v2)

Nous avons donc choisi un affichage d’un icône + d’un texte décrivant le score de la réaction suivi du nombre de réactions inclues dans le calcul. Il existe 7 seuils de score : 3 négatifs, 3 positifs et un neutre.

Après plusieurs recherches, nous partirons sur une base orientée graph compatible avec le framework Apache TinkerPop (OrientDB ou Neo4j).

Je pense que nous sommes désormais suffisamment avancés fonctionnellement pour lancer officiellement le développement !

Notre prochaine réunion traitera des points suivants :

  • Création d’une gestion de projet collaborative
  • Découper le projet en tâches (User Stories)
  • Se fixer sur les technologies / framework que l’on utilisera pour développer (front / back)

Nous nous réunirons physiquement dans les locaux de Iorga à Levallois-Perret le mardi 13 juin prochain.

N’hésitez pas à m’interpeller si vous voulez y participer (possibilité de visioconférence), ou pour tout autre commentaire ou suggestion !

#19

Lors de notre dernière réunion (#10) du 13 juin (CR dispo sur ce lien), nous avons cherché les moyens de pouvoir gérer ce projet de manière collaborative et avec des participations discontinues.

Nous avons donc constitué le tableau Trello suivant qui répertorie les tâches à effectuer :

Nous allons fonctionner de la manière suivante (à partir de la prochaine session #11 = première journée hackaton) :

  • Au début d’une journée hackaton, l’équipe réunie sélectionne depuis la colonne « À faire prochain cycle » l’ensemble des tâches qu’elle pense pouvoir réaliser dans la journée et les glisse une par une dans la colonne « En cours » (tout en assignant chacune des tâches à au moins un contributeur présent) ;
  • Lorsqu’une tâche est terminée, le contributeur en charge la passe de la colonne « En cours » vers la colonne « Fait » ;
  • À la fin de la journée hackaton, l’équipe déplace les tâches « En cours » non terminées vers « À faire » ou « À faire prochain cycle », et rempli également la colonne « À faire prochain cycle » avec des tâches « À faire » en fonction de ce qu’elle juge de ce qui pourra être traité et réalisé à la fin du prochain cycle par la prochaine équipe + les contributions discontinues (c’est à dire, celles réalisées entre 2 journées hackaton) ;
  • Entre 2 journées hackaton (« cycle »), tout contributeur peut avancer sur une tâche « À faire prochain cycle » en la glissant dans « En cours ». Il ne faudra pas qu’il oublie de remettre cette tâche dans « À faire prochain cycle » si elle n’est pas terminée, ou dans « Fait » dans le cas contraire à la fin de son travail ;

Avant de commencer à développer lors de notre prochaine session, nous voulons faire appel à vous afin de choisir les technos que l’on va utiliser.

N’hésitez donc pas participer au sondage en cliquant ici (@Team_GEEK par exemple ?)

Sondage pour le choix des technos

Un grand merci à @Birdy (rencontré ici) pour avoir activement contribué avec nous durant cette journée via Hangout.

Merci également à ceux et celles qui commentez / critiquez le projet, la confrontation d’idée permet de booster la créativité :wink:

Pour la prochaine session (première journée hackaton), nous nous réunirons physiquement dans les locaux de Iorga à Levallois-Perret le mardi 11 juillet prochain.

N’hésitez pas à m’interpeller si vous voulez y participer (possibilité de visioconférence), ou pour tout autre commentaire ou suggestion !

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#20

Pour info, j’ai écris un résumé de ce projet de plateforme de débat méthodique (pour reprendre le terme de @Birdy ;)) qui peut servir à ceux qui n’ont pas trop suivi depuis le début.
Ça se passe ici : Appel à contributions sur le "Wikipédia du Débat"

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Quels outils / méthodes pour débattre sur les lois
Plan B - Et si le hack échoue ?
#MAVOIX, la suite : la plateforme de vote
#21

Il y’a du nouveau sur ce projet ! J’ai fais un post LinkedIn que je vais reprendre ici car le preview de lien ne fonctionne curieusement pas pour celui-ci.

Lors de nos 2 dernières réunions de juillet et septembre, nous avons enfin initié la base du code de notre projet de « Wikipédia du débat » que l’on a appelé « Débattons » au passage !

Le code source est disponible à l’adresse GitHub - iorga-group/debattons: Methodical debate platform based on user empowerment

Nous avons désormais une structure de code sur laquelle nous baser pour développer. Le lien est fonctionnel entre l’interface utilisateur (en Angular), le backend webservices (en Jersey) et la BDD graph (OrientDB) (choix de technos réalisés grâce aux réponse à l’appel passé sur LinkedIn).

Pour avancer sur ce projet, notre Équipe Innovation propose des Journées Hackaton ouvertes.

La prochaine aura lieu le mardi 10 octobre 2017, de 9h30 à 18h00, dans nos locaux de Levallois-Perret (30, rue Victor Hugo, 92300).

Ce sera l’occasion d’avancer dans le développement, en choisissant parmi les tâches qui restent à faire en fonction des envies des participants. Celle-ci se déroulera en mode « Coding Dojo » afin de permettre un meilleur échange des connaissances techniques.

Pour vous inscrire c’est ici.

Nous continuons en parallèle notre veille sur les sujets qui gravitent autour des problématiques soulevées par notre projet :

  • Framasoft propose « Framavox », basé sur « Loomio » pour débattre et décider en équipe (lien)
  • Notre problème n’est pas les « fake news », mais la manipulation de confiance (lien en anglais)
  • Medium détaille son « metered paywall » « une sélection limitée d’articles choisis avec soin, sélectionnés par des experts de chaque sujet » (lien)
  • Consultations en ligne : le rendez-vous manqué des lois de moralisation de la vie politique (lien)
  • Hôtels, restos, transports… faut-il noter tout ce que l’on consomme ? (lien)
  • Mozilla réinvente les commentaires “en ligne” avec le Washington Post (lien)

Vous pouvez vous aussi participer à cette veille en nous envoyant les articles que vous rencontrez qui vous font penser de près ou de loin aux sujets soulevés par Débattons :wink:

#22

Voici les nouvelles du projet ! N’hésitez pas à partager le contenu de ce post publié sur LinkedIn.

Lors de notre dernière journée Hackathon d’octobre, nous avons créé les premiers écrans de Débattons à savoir une liste des sujets, ainsi qu’un écran basique permettant de créer un sujet.
Nous avons également pu passer un moment convivial et découvrir ensemble les technologies qui sont au cœur du projet. Le code est accessible sur le dépôt Github.

Voici un petit aperçu de la journée :

Si cela vous intéresse, vous pouvez venir participer à la prochaine journée Hackathon qui aura lieu le mardi 14 novembre prochain, de 09h30 à 18h00, dans nos locaux de Levallois-Perret (30, rue Victor Hugo, 92300) en répondant simplement à ce questionnaire.

Par ailleurs, d’un point de vue développement externe du projet, j’ai pu :

  • Échanger avec Manu et Emmanuel Just-Duits les créateurs d’un projet similaire au notre (Wikidébats) mais qui s’inscrit plus dans une réflexion encyclopédique dans l’esprit de Wikipédia. Nos outils pourraient se compléter : Débattons pour l’ébullition des débats, et Wikidébats pour les synthétiser. Nous avons prévu de rester en contact, notamment pour la veille ;
  • Échanger avec Tibor Katelbach de Communecter (« se connecter à sa commune ») : ils seraient intéressés par Débattons pour l’intégrer dans leurs outils de débats qu’ils mettent à disposition aux citoyens. Tibor m’a fait découvrir celui qu’ils utilisent déjà et qui possède de nombreux aspects des fonctionnalités de Débattons : Dialoguea ;
  • Publier sur LinuxFR à propos de Débattons ;
  • Échanger avec l’équipe de la député Paula Forteza (dont l’attaché parlementaire Emmanuel Raviart est un libriste) dans le cadre de leur « bureau ouvert » (« destinée à accueillir toute personne ayant un projet d’ouverture du Parlement par le numérique ou souhaitant contribuer à de tels projets »). Compte rendu ici ;

Voici enfin quelques liens découverts en relation de près ou de loin avec Débattons :

  • Démonstration de nos tendances naturelles à nous radicaliser dans nos idées, explication peut-être darwiniste de notre biais de confirmation qui tend à rejeter instinctivement “ceux qui ne sont pas nos semblables” (lien YouTube)
  • Démonstration de la logique des bulles de filtre (lien YouTube)
  • « Debategraph », un site web de débat en graph un peu complexe au niveau de l’UI mais qui ressemble à l’idée de présentation en graph d’un débat que l’on a eu pour Débattons (lien)
  • Comprendre l’algo du mur de Facebook (lien)
  • Découverte de l’association 9MILLIARDS qui a pour vocation de soutenir le pluralisme de l’information, son indépendance et sa liberté (lien)
  • Slant : un site web communautaire permettant de faire des choix pour un produit, un jeu vidéo etc… (lien)
  • Point d’attention à garder en tête pour les “points de profil” : faire en sorte qu’on ne puisse pas gagner trop de point en étant les premiers à avoir répondu, ou répondre à de nombreuses questions répétées dont les réponses sont équivalentes (lien)
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#23

Par ailleurs l’Assemblée Nationale a lancé une consultation publique pour son amélioration, et j’ai fait 2 propositions que je vous encourage à « liker » (la clôture est demain :confused: ) : https://frama.link/2KBU63d6 et https://frama.link/uXgfH4y7

Merci d’avance :wink:

#24

Voici les nouvelles de novembre ! N’hésitez pas à partager le contenu de ce post publié sur LinkedIn.

Durant ce mois de novembre (et notamment pendant la journée Hackathon #2) nous avons pu :

Le Hackathon a été l’occasion d’accueillir 2 personnes en plus des 4 collaborateurs iORGA présents et de travailler ensemble en essayant cette fois de profiter au maximum de nos différentes compétences.

C’est ainsi par exemple que Paul Balmet (designer) a pu se concentrer sur une nouvelle maquette qui permettra de présenter le projet de manière plus simple ainsi que sur la réflexion concernant le design et un éventuel logo pour Débattons.

Le code est toujours accessible sur le dépôt Github.

Retour en images de la journée Hackathon #2

Si cela vous intéresse, vous pouvez venir participer à la prochaine journée Hackaton qui aura lieu le mardi 10 décembre prochain, de 09h30 à 18h00, dans nos locaux de Levallois-Perret (30, rue Victor Hugo, 92300) en répondant simplement à ce questionnaire.

Par ailleurs, d’un point de vue développement externe du projet, j’ai pu :

  • Échanger avec plusieurs personnes extérieures au projet afin de parler du fonctionnel ;
    • Notamment avec Edem qui a pu rédiger une excellente carte mentale pour résumer le projet ;
    • Notamment avec Benjamin Piouffle, développeur de CaptainFact.io qui permet de « débattre et de nous entraider pour vérifier ces données en les sourçant, en votant et en discutant autour de faits » ;
  • Participer à la « Consultation pour une nouvelle Assemblée nationale » en proposant d’utiliser Débattons (ou outils similaires) pour les débats publics (ici et ici - merci pour vos votes !).

Voici enfin quelques liens découverts en relation de près ou de loin avec Débattons :

  • Alors que le monde de la Culture, de la création et des technologies se focalise toujours sur le piratage, il met bien moins de moyens pour lutter contre un problème qui nous concerne tous : l’incapacité des États à demander des comptes aux géants du Net, notamment lorsqu’il s’agit de transparence et de traitement de l’information (lien) ;
  • Steam revoit son système d’évaluation pour lutter contre le matraquage “La solution retenue est finalement la moins radicale. Désormais, Steam affiche un avertissement quand un jeu a fait l’objet d’un matraquage d’évaluations. Un graphique, largement inspiré par ceux produits par Steam Spy, permet de voir l’évolution du nombre d’avis et leur tendance sur l’ensemble de la durée de vie du jeu. D’un simple clic, l’utilisateur peut s’il le souhaite masquer les avis donnés lors des phases de matraquage, afin de voir le score correspondant et de filtrer les commentaires. Il devient également possible de filtrer les avis sur une période bien précise, pour voir l’effet d’un patch par exemple.” (lien) ;
  • Hypothes.is : un outil permettant « d’annoter le web » (lien) ;
  • Opencollective : financement participatif d’open source (lien) ;
  • Mindmeister : un outil de mindmap / brainstorming / émergence d’idées (lien).
#25

Et Slack ou Discord? Discord est massivement utilisé par la France Insoumise. BTW je la FI est ici donné comme exemple d’utilisation en politique de cette platforme (je ne dis pas que tout ce que fais la FI est bien).

#26

Au passage je cherche des gens intéressés pour faire un logiciel qui permettrait de tirer au sort les participants à une convention comme c’est fait ici. J’ai essayé de contacter les deux (seulement deux??!!!) personnes qui s’occupent du logiciel pour tirer au sort via github. Mais absence de réponse, pourtant de nombreuses choses sont intéressantes à fouiller (pour un geek comme moi) par exemple rendre la seed utilisée publique. Ou tirer la seed elle même au sort avec présence de témoins (dans ce cas plus besoin de notaire).