L'exercice du pouvoir

Bonsoir,

Je suis convaincu que la seconde chose la plus importante (après l’éléction de députés :wink: est de s’exercer au pouvoir que cela nous donnera. Ca permet de découvrir de quels outils et méthodes on a vraiment besoin et d’apprendre à gérer le travail que ça demande, mois après mois.

Par exemple le projet de loi sur le stockage des déchets radioactifs présenté juste avant les vacances parlementaires a été l’occasion de me rendre compte qu’il me sera difficile d’avoir une opinion sur plus d’un projet de loi par semaine: il me faut quelque heures pour avoir un avis sur un sujet nouveau. Contrairement à un(e) député je ne fais pas ça a temps plein (la famille, le travail, les amis ;-). Mais comme j’ai quand même envie que ma voix compte, je pense donner procuration a quelqu’un (ou plusieurs personnes ?) quand je ne suis pas la.

Coté technique j’ai comparé les textes via framagit et découvert hypothes.is pour annoter les texte de loi.

J’aimerais bien continuer l’expérience, si ça motive d’autres personnes.

Qu’en pensez-vous ?

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Du coup le sujet du « debat fondamental » c’est :

  • doit on pouvoir déléguer sa voix a terme ?(procuration numerique)

J essaye de décortiquer un peu parce que je vois des elements de projet dans ton poste qui aurait plutot leur place dans #formation-pap:debattre-et-voter-sur-les-lois-en-cours ou #plateforme-de-deliberation et aussi des elements de débat engageant pour #MaVoix effectivement. Je me demande si on ne devrait pas diviser en 2 ce post… qu en penses tu?

(Je vais jeter un oeil au côté technique ca a l air cool ^^)

La procuration numérique me semble importante, oui. Mais c’est un ressentit personnel et peut-être que d’autre personnes auront des conclusions différentes après avoir tenté de se faire une opinion pour voter sur plusieurs projets de loi. On verra :slight_smile:

Tu as raison, l’exercice de discuter et voter a sa place dans la catégorie « débattre et voter sur les lois en cours ». Ca m’intéresse de savoir si d’autres personnes considèrent que c’est un travail qui doit précéder la mise en place d’outils techniques. C’est pour ça que j’ai posté dans la catégorie « Les débats fondamentaux ».

Rien ne m’empêche de faire l’exercice tout seul, bien sur. Mais je le ferais différemment si nous sommes quelque uns motivés à participer activement.

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Le fait que tout le monde ne puisse pas - pour une raison ou pour une autre - s’exprimer sur tout n’implique pas nécessairement le fait de pouvoir/devoir déléguer sa voix.

On peut aussi voir cette contrainte comme quelque chose de sain : on force les gens à choisir leurs batailles et à privilégier la qualité plutôt que la quantité.

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Je n’aime pas trop être forcé :wink: Plus sérieusement, à titre personnel j’estime pouvoir voter sur deux projets de loi / amendement par mois. Pour la majorité des autres votes je donnerais procuration à quelqu’un. A défaut je renoncerais à mon vote alors que c’est précisément ça qui m’attire dans #MaVoix.

Je suis venu à ce constat après avoir travaillé à me faire une opinion sur deux projets de loi cet été. J’ai environ passé mon temps de cette façon:

  • plus de la moitié de mon temps à lire le projet de loi, le rapport de la commission et les documents des lobbies en présence
  • un quart de mon temps à chercher et apprendre des outils pour améliorer mon confort de lecture et la prise de note ( https://hypothes.is/ http://lafabriquedelaloi.fr/ http://framagit.org/ )
  • un quart de mon temps à discuter (en ligne et offline avec des amis), prendre des notes et mettre à jour la synthèse du fil de discussion pour servir les nouveaux lecteurs
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Est-ce que tu aurais un décompte plus précis en heures / jour pour chacune des 3 activités ?

Pas de décompte plus précis. En tout j’ai du passer environ 6-8h sur chacun des deux projets de loi. C’est du pifomètre;-)

Ah la tentation de la démocratie liquide :wink:
VS : l’expérimentation d’une dose de démocratie directe

La délégation est selon moi la création d’une nouvelle oligarchie « éclairée » qui tendrait à déresponsabiliser les citoyens.

La démocratie liquide a été essentiellement créée pour parer au problème quantitatif par peur de manquer de contributeurs, par soucis de crédibiliser aussi les votes, de les légitimer à travers des noms experts. Pour ma part, je préfère de loin le qualitatif au quantitatif, et je me fous complètement du regard extérieur sur la crédibilité par le nombre ou par les noms connus d’experts.

Confier son vote à quelqu’un et donc créer des noeuds de plus en plus gros, va certes créer de nouveaux « contre pouvoirs » plus efficaces (je pense à mes amis de la société civile qui se galèrent à longueur de temps dans le plaidoyer, et c’est aussi pour eux que #MAVOIX a été pensé (je m’éloigne mais on pourra y revenir), mais tout à fait ça que je voyais dans la finalité de l’expérience « usager/citoyen » que nous proposons : l’exercice du pouvoir ou plutôt de la capacitation de chacune et chacun, la prise en main par chacun de Sa décision et de sa part de responsabilité dans la cité.

Pour moi, la question se situe dans le bouton de vote : qui l’a, qui appuie dessus ?

Parce que de fait pour se forger son avis, on a besoin d’être éclairés par des tiers en qui on a confiance. Entièrement d’accord pour créer des « proxy » d’éclairages et de recommandations de pair à pair car il est évident que nous ne sommes humains et non omniscients ;-).

Mais il y a une grande différence entre s’éclairer et déléguer.

Exemple concret (et vécu ;-)) : loi renseignement.
Qui m’a aidé à éclairer ma décision lorsque j’ai appuyé sur le bouton de democracy OS lors du test à l’époque de la loi ?
Mes lectures du texte d’abord, des recherches des parties concernées, et en particulier j’ai été très sensible aux argumentaires de la quadrature sur certains points, Tristan Nitot sur d’autres.

Il me serait d’ailleurs assez facile de leur déléguer en confiance mes votes, puisque je suis en phase avec eux quasi en permanence.

Sauf que si je faisais cela (en déléguant à des amis en qui j’ai confiance qui travaillent chez Transparency international, greenpeace, Fincance Watch, HCR, etc…), cela voudrait dire que je me sors complètement de mon rôle d’actrice de ma décision, de croiser, de chercher, et au final d’en être comptable si je ne garde pas le bouton à la fin du processus.
Je vais passer à côté de toutes les lois « sécurité, neutralité, évasion fiscale, réfugiés, nucléaire, etc… » et je m’éloignerai très vite à nouveau de la chose publique. De ma compréhension, même partielle, des enjeux.

A l’inverse, il y a quelques lois sur lesquelles des amis ou connaissances me demandent mon avis, comme récemment le devoir de vigilance des multinationales. Je suis heureuse de leur dire ce que je ferai, mais je n’aimerai pas qu’ils me confient leurs votes, je trouve ça important qu’ils exercent leur responsabilité et du coup ils s’associent clairement à une décision qui va contraindre les entreprises qui les emploient ou dont ils consomment les produits. S’ils me confient leur vote, ils s’en sentiront beaucoup moins responsables, et selon moi, on perd du temps pour qu’il y a une cohérence entre les choix conso, les décisions politiques, etc…

J’avais commencé une liste qui faudrait que je récupère avec ces personnes qui ont ma confiance sujet par sujet, et je trouverai cela passionnant de découvrir les listes de mes pairs d’ailleurs. Je trouve essentiel de l’avoir à portée de main quand un sujet sort pour m’éclairer, mais je tiens vraiment à garder le bouton pour ne pas faillir à ma prise de position.

Il est pour moi absolument essentiel que le citoyen conserve la clé de décision finale.

C’est la partie éclairage qui prend du temps (ou pas d’ailleurs, libre à chacun), pas la partie d’appuyer sur le bouton et donc d’en être responsable de cette décision.

Avec plaisir pour continuer à échanger avec vous tous, c’est un sujet passionnant, merci d’avoir initié ce débat fondamental @dachary , merci de nourrir ma réflexion ! A suivre donc ;-). On creuse ?

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C’est une piste que je conseille depuis le début. Nous sommes plusieurs à avoir expérimenté dans notre vie professionnelle ou privée les failles d’une loi, et ces failles sont en général soutenues par des collectifs et des pétitions, des collectifs spécifiques. Transparency International est un bon exemple. Il me semble qu’en premier lieu il faudrait clairement admettre ce principe « d’avis éclairé ». Je suis prête à faire une liste de collectifs qui dénoncent en vain des dispositifs ou lois défaillantes simplement pour démontrer que la façon dont on fabrique la loi aboutit parfois à des désastres, ouvre la voie à des escroqueries légales etc. (les mandataires judiciaires escroquant en toute légalité des centaines de familles à cause des failles sur la loi sur la protection des majeurs).

Si on prend comme exemple l’éducation nationale, par exemple, j’ai travaillé pendant 20 ans y compris comme conseillère au numérique de Recteur, on commence à s’apercevoir que tous les enseignants qui inventent des systèmes de lecture et écriture efficaces sont systématiquement écartés par l’administration centrale Educ nat. Je pense à Céline Alvarez, par exemple, mais aussi beaucoup d’enseignants anonymes que nous avons pu repérer quand j’étais au département d’innovation du Rectorat de Paris.Je viens de voir un reportage sur Anne-Marie Gaignard, pédagogue reconnue auteur de nombreux best-seller sur une méthode inédite de lecture, http://www.defi9.fr/.
Le coût économique de l’archaïsme de l’administration française est faramineux. Est-ce qu’il n’y aurait pas lieu de creuser et de démontrer aux citoyens comment l’argent des impôts est gaspillé? Comment d’autres solutions existent pour eux, pour leurs enfants, pour leurs proches? Même si cette approche peut être taxée de « populiste »…come dab …

Jean-Marc,
Il y a au moins 4 ou 5 lois dont je connais par coeur le mécanisme, les failles, les collectifs, les pétitions en lutte contre ces lois mal faites et les think tanks en lutte contre ces lois, est-ce que cela peut être utilisé ?
Il semble que la loi sur les lanceurs d’alerte va être reportée à la rentrée, d’après la députée qui m’a répondu.

Oui ça m’intéresse de tester, car comme je l’ai dit j’ai un projet en cours avec un laboratoire du CNRS et le département design de 'université de Toulouse sur « Droit, justice et numérique ».

https://framagit.org/, désolée, pour moi illisible! Si ma réponse ne convient pas à cette catégorie, on peut la transférer dans exercice de la loi. Mais l’exercice du pouvoir, c’est avant tout avoir confiance dans la compétence des « millenials ». Nous avons toute une classe d’âge de trentenaires diplômés, actifs, entrepreneurs, agiles, innovants, informés, et ils n’exerceraient pas le pouvoir mieux que des politiques archi usés et rompus à un système dont les français ne veulent plus?

Nous avons à MaVoix des juristes, des avocats, est-ce qu’il ne serait pas intéressant de bénéficier de leur compétence en s’appuyant sur leur spécialité (droit de la famille, droit pénal, fiscalité etc).

Voici la liste des lois que j’ai étudié A FOND et sur laquelle des collectifs signent des pétitions et proteste depuis des années.

  • la loi sur la protection des majeurs donne lieu à des escroqueries EFFRAYANT et TABOU (voir collectifs et pétition) on préserve les intérêts des lobbys des mandataires judiciaires (UDAF etc)
  • la loi sur les successions : plus de 10 ans pour une succession, qui dit mieux comme loi défaillante? De l’argent qui dort pendant plus de 10 ans chez un notaire au lieu d’être injecté dans une entreprise …ou dans un collectif …comme MaVoix :slight_smile: EFFRAYANT
  • la loi pénale : mise en examen reposant sur UN SEUL juge et sur un courrier de dénonciation calomnieuse. Le juge contrairement à ce qui est écrit dans la loi, prend l’initiative, quand on l’agacé il va trouver le Parquet et obtient une mise en examen « vengeance », SANS ENQUETE préliminaire comme avant, (avant un officier de police faisait une enquête de 3 mois et démontrait la fausseté de la dénonciation, le cas n’allait même pas devant le juge) ) faute de moyens, plus d’enquête mise en examen sur simple courrier de dénonciation d’un tiers sans aucune preuve, mise en examen de journalistes, lanceurs d’alerte, citoyens qui dérangent des lobbys etc etc. EFFRAYANT, dénoncé par le think tank Institut Montaigne sans effet. Tout ça pour aboutir 2 ou 3 ans après un non lieu du Procureur, sans charge et sans sanction pour le magistrat indélicat ou incompétent http://www.institutmontaigne.org/fr/publications/reformer-la-mise-en-examen-un-imperatif-pour-renforcer-letat-de-droit
  • la loi sur la modernisation de l’état Mise à jour sur la pétition · Engagez-vous ! #2017IsComing · Change.org
    Etc je fais grâce de quelques autres lois qui font SOUFFRIR les français, RSI pour les artisans retraite avec une instabilité législative affolante etc etc ,
    Il me semble que le site de l’AN est très clair, http://www.assemblee-nationale.fr/14/dossiers/competence_defenseur_droits_protection_lanceurs_alerte.asp
    ce n’est pas bien compliqué de suivre une loi quand on a vraiment un sujet à coeur, le problème vient ensuite, l’application, les usages et les mentalités, les effets pervers non dénoncés. Le système britannique instaure un temps de pratique de la loi avant de la lancer et de l’ancrer dans le bronze. Là je peux trouver de la doc.

Je n’ai pas ton expérience alors je réagis différemment. Je ne souhaite pas de rupture entre la réflexion et le vote. Aujourd’hui il n’y a pas du tout de continuité: je réfléchis avant de voter pour quelqu’un qui me représente et je reste impuissant pendant plusieurs années ensuite. Lorsqu’un(e) député #MaVoix sera élu, je ne vais pas me priver d’utiliser le pouvoir qu’elle/il me donne, directement ou indirectement.

Je l’utiliserais directement, probablement comme tu le décris, à la différence que mon cercle de connaissance ayant des avis éclairés en politique est plus petit. Mais ça ne va pas m’empêcher d’en parler avec eux et de voter avec conviction :slight_smile:

Et je l’utiliserais indirectement en donnant procuration à une personne sur un sujet, l’économie par exemple. Je discuterais de temps en temps avec cette personne et peut-être qu’il me faudra des années pour arriver à faire un choix qui se traduit par un vote. Ou peut-être jamais. Pas parce que je suis stupide, simplement ça prend du temps. Cette personne me racontera des histoires sur les forces en présence, des votes à venir à l’assemblée nationale, quand on a l’occasion de se voir, peut-être une fois tout les deux ans. Après cette discussion je pourrais lui souhaiter bonne chance dans ses combats, lui dire mon regret de ne pouvoir l’aider par faute de temps. Je n’aurais même pas la présence d’esprit de savoir quand sont les prochaines échéances. Mais je préférerais lui donner #MaVoix parce que j’ai confiance en elle et que j’ai envie de participer par son intermédiaire.

Je suis conscient que d’habiles manipulateurs peuvent faire leur profession de collecter des procurations et devenir des super électeurs, aussi corruptibles que les politiciens professionnels dont je souhaite me débarrasser. Mais je n’ai aucun exemple de cette dérive supposée donc je ne vois pas de raison de ne pas essayer.

J’aime l’idée que mon intérêt lointain pour un sujet s’accompagne d’un vote par procuration, si je rencontre une personne qui m’inspire confiance. Et que de façon progressive, sans rupture, je puisse changer cette procuration lorsque le sujet prend plus de place dans mon esprit, que je découvre d’autres personnes et que mes opinions évoluent. Pour finalement, peut-être, devenir un vote direct quand les hasards de la vie me permettent de m’intéresser au sujet avec assez de précision pour savoir quand voter sur quoi. Au lieu de discuter et donner procuration a certaines personnes, je discuterais avec les même personnes mais j’irais voter moi même au bon endroit et au bon moment.

Une chose est sûre: rien ne pourra m’empêcher de donner procuration à quelqu’un, sur un sujet ou un autre. Si le système de vote mis en place ne le permet pas, il me suffit d’ajouter une couche logicielle qui met en relation les personnes en qui j’ai confiance et de lier leur vote au mien. Il n’y aura aucun moyen de faire la différence entre mon vote par procuration et mon vote direct. Un vote numérique n’est pas attaché à la personne physique et plusieurs personnes peuvent s’en servir en même temps. On peut garantir qu’il n’existe qu’un vote numérique par personne physique mais il est impossible de garantir qu’une personne physique détient un seul vote numérique.

Pour conclure il ne me viendrait pas a l’esprit d’imposer l’usage de la procuration comme je le décris. Je comprend que tu préfères voter directement et peut-être que la majorité des électeurs partageront ta façon de faire. Je ne pense pas que ce soit un problème ni qu’il soit nécessaire de faire un choix qui s’impose à tous, d’autant plus que ce serait techniquement impossible :wink:

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J’imagine :slight_smile: Je me demande quel mode de représentation des différences entre deux versions de textes finira par entrer dans la culture de tout le monde. Je me suis habitué à celle la parce que je travaille avec depuis longtemps. Mais peut-être que ce sera finalement plus proche de ce qu’on voit dans les traitement de texte (la différence est dans le texte lui même au lieu d’être dans deux textes adjacents ou superposés).

Une dernière réponse sur le thème « L’exercice du pouvoir » . Je viens d’écouter Joël de Rosnay sur le plateau des « Rendez-vous du futur » au CUBE et je replace ici ce que j’ai tweeté #RVDF :
Un hommage de Joêl de Rosnay à la capacité des millenials (20 30 ans en gros) de comprendre ce nouveau monde ; d’innover et partager.
L’exercice du pouvoir, c’est clair doit être aux mains de cette nouvelle génération et de nouvelles valeurs
"La co-régulation citoyenne participative aujourd’hui diffuse va se mettre en place"
Rappelons que Joël de Rosnay est un prospectiviste international hors pair outre ses nombreuses autres casquettes …

Justement Loïc ca fait l’objet d’un projet « Droit et numérique » avec le département design d’une université et on va voir ce que peut faire le design et la typographie . je ne veux pas dire que c’est illisible, c’est simplement fastidieux …

Bonjour,

Je suis nouveau ici, c’est ce fil qui m’a donné envie de participer.

Je pense qu’on touche ici au coeur du débat pour tout ce qui concerne les expériences participatives ou de démocratie directe.
Je suis d’accord avec toi, @Quitterie , il est absolument essentiel que le citoyen conserve la clé de décision finale. Mais je ne vois pas en quoi la proposition de @dachary empêcherait cela. Après tout la délégation est réversible à tout moment (contrairement à la représentation actuelle). Qui plus est, elle serait optionelle : personne n’empêcherait un citoyen de voter directement sur une proposition de loi si tel était son souhait.

Toutefois, par rapport à la seule expression directe de la démocratie, la délégation possède à mon sens plusieurs avantages :

  • cela évite le goulot d’étranglement qui se produit si l’ensemble des voteurs doit traiter l’ensemble des sujets. Soudain chacun peut se concentrer sur le(s) sujet(s) qui le touche prioritairement et déléguer à d’autres sa confiance (et donc sa voix) pour les autres sujets.

  • cela permet de faire remonter l’expertise sur les sujets les plus pointus. Le monde est devenu trop complexe pour que chacun puisse en comprendre tous les enjeux dans tous les domaines. On le voit bien avec les députés actuels qui feignent de s’y connaître aussi bien sur l’agriculture biologique que sur l’encryption ou le trading à haute fréquence. Evidemment ce n’est pas le cas et ils se font facilement enfumer par les lobbyistes de telle ou telle industrie.

On n’échappera pas à ce déficit de compétence avec l’expression démocratique directe. Alors soit on accepte de ne pas traiter les sujets trop complexes (parce qu’on ne pourra pas former toute la population en profondeur sur tous ces sujets) soit on accepte que pour traiter toute la complexité du monde, il faut à un moment faire confiance à quelqu’un de plus qualifié que soi sur tel ou tel sujet. Ce qui, à mon avis, correspond à la réalité de notre condition humaine. Le tout étant de pouvoir contrôler l’usage de cette confiance et la retirer à tout moment si elle était trahie.

Donc pour ma part, je suis totalement en faveur de la proposition de @dachary qui me semble même être indispensable…

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Bienvenu @Olilej,

Je viens de réaliser que dans ton intervention comme dans celles de Dachary et de Quitterie, la délégation est associée à la confiance. Pour être plus précis, c’est la confiance en 1 personne bien particulière.

En réfléchissant aux solutions possibles pour un vote, je me dis que j’aurais le choix entre :

  • m’éclairer (plus ou moins) sur un sujet et voter
  • ne pas m’éclairer sur ce sujet et voter
  • m’éclairer (plus ou moins) sur un sujet et déléguer (temporairement) mon vote à 1 personne, donc faire confiance (temporairement) à cette personne
  • déléguer mon vote, donc faire confiance à 1 personne
  • ne pas m’éclairer sur ce sujet et m’abstenir, donc faire confiance à l’ensemble des personnes qui votent

Ne pas permettre la délégation reviendrait donc à favoriser la confiance dans la communauté de citoyens plutôt que la confiance en 1 personne. Et ça me semble plutôt une bonne chose :slight_smile:

Par contre, je trouve important l’argument de Dachary : on ne peut pas interdire la délégation techniquement (il sera toujours possible de rajouter une couche logicielle qui fait la délégation)

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J’ajouterais une possibilité (parceque c’est celle qui me correspond je crois :wink:

  • m’éclairer (plus ou moins) sur un sujet et déléguer (temporairement) mon vote à 1 personne

Il me semble qu’il y a deux choses fondamentales dans cette discussion :

  • La contribution individuelle et collective qui permet d’informer le débat et de forger sa conviction. Il est indéniable que si chacun fait cela dans son coin, cela prend du temps, mais l’idée est justement de mutualiser et que chacun se saisisse de la part du travail qui l’intéresse et en fasse bénéficier les autres. Pour prendre une image, il est bien évident que Wikipedia n’aurait jamais vu le jour si elle avait dû être l’œuvre d’une seule personne. Et pourtant, ça marche. L’idée est un peu la même ici. Bien sûr, les éclairages des experts sont les bienvenus, mais l’idée est justement d’arrêter de leur déléguer notre responsabilité ;

  • Car il y a une différence fondamentale entre « J’ai une opinion » ou « je décide », c’est la responsabilité. Ce n’est pas la même chose de dire « je suis pour le retour de la peine de mort » ou « je suis pour les envois de drone à tel endroit » et de le décider le jour J en appuyant sur le bouton de vote. Et c’est cette différence essentielle qui change tout. Pour cette raison, je n’aurai pas, pour ma part, envie de déléguer mon vote à quelqu’un, mais bien d’assumer cette part de responsabilité, parfois si difficile, je le reconnais, qui refera de nous des citoyens à part entière. Et je peux aussi décider de ne pas prendre part au vote car je ne souhaite pas assumer cette responsabilité ou parce que j’estime manquer de temps / d’information pour le faire.