Et si les gens votent [insérer un truc horrible] ?

Les débats fondamentaux Foire aux réponses
#21

En fait, je crois qu’il faut revenir sur la notion de référendum car le vote des lois n’est pas un référendum. Enfin pas vraiment de manière stricte.
Car faire un référendum c’est poser une question, non pas pour/contre/abstention telle loi, mais bien « êtes vous pour ou contre l’Europe ? » ou « Doit-on réformer cette Europe libérale qui donne 65% les nouvelles lois en notre pays sans notre consentement ? » pour reprendre les exemples juste au dessus. C’est donc différent et HEUREUSEMENT.

Car on voit tout de suite les limites du référendum dans ces deux questions. La première est beaucoup trop générale, la question veut tout et rien dire finalement. Et la deuxième est beaucoup trop subjective !! Beaucoup d’enquêtes ont d’ailleurs montré la limite des sondages ou des référendums en montrant clairement que la manière de poser les questions influait sur le résultat de manière considérable.

En bref, nous allons voter sur les lois :wink: Le texte va être posé de la manière la plus objective possible. A nous de nous positionner dessus.

Sur la question majorité/minorité. Effectivement. Mais 1) A priori et de manière très pragmatique, nous n’aurons pas assez d’élus à l’Assemblée Nationale pour être capable, potentiellement, d’opprimer une minorité. 2) Le vote à la proportionnelle est réellement différent du majoritaire à mon sens TTDM, car même si effectivement l’opinion minoritaire dans tous les cas n’obtient pas gain de cause, elle a la possibilité de s’exprimer et d’être entendu et vu. Et cela fait beaucoup de différence à mon sens :wink:
Effectivement, il serait intéressant que d’autres collectifs/mouvements/partis/institutions/régimes/pays essayent le choix a propositions multiples tel que le présente Gilles :wink: Mais effectivement pas top pour se prononcer sur une loi, donc pas top pour ce que propose #MAVOIX.
Et aussi, d’accord avec Julien :slight_smile:

Et enfin homextra72, même si ce n’est pas le sujet ici, ayant grandi dans cette Europe, l’aimant un peu quand même, et l’ayant étudié un minimum, si les lois européennes priment effectivement sur les lois nationales, c’est le cas que pour un certain nombre de compétences précises, attribuées volontairement par les pays membres de l’UE. N’oublions pas que les décisions prises ne sont pas le fait d’un Léviathan abstrait mais de représentants par le biais du Conseil des ministres, de la Commission, du Conseil européen et du Parlement européen, qui sont composés de nos « représentants » nationaux. Une entité obscure ne nous impose rien, nous y consentons (bon après la question d’une réelle représentation par nos gouvernants est un autre sujet ;-))

Belle journée !

1 « J'aime »
#22

Jean Christian,
Comme le dit @ManonHnr le vote n’est pas le sujet ici. Il s’agit avant tout de faire comprendre que la plateforme de vote est un outil neutre …
Le sujet du vote aurait plutôt sa place ici : Réfléchir à une procédure pour faire évoluer les règles du jeu, mais je peux me tromper.

2 « J'aime »
#23

Sur la différence référendum/loi, effectivement certains référendums ont une question totalement imprécise et/ou biaisée (ex. référendum sur « la politique algérienne de de Gaulle » ou référendum hongrois sur l’immigration).
Une loi est un texte juridique assez technique et neutre dans son détail qui est là pour être appliqué par l’administration et les tribunaux.
La question sur le vote solennel d’une loi est donc: voulez-vous que ce texte tel qu’il est s’applique? Et là on n’a que « 2 choix et demi »: oui/non/ « blanc = je laisse les autres trancher si c’est oui ou non », au final la loi est adoptée ou pas (le blanc en tant que tel ne peut pas l’emporter). Donc à ce moment-là, pas trop de possibilités de vote par mention majoritaire plus détaillé ou alors peut-être on en revient à une expression non plus proportionnelle mais majoritaire.

Il faut revoir ça dans le contexte plus général où il y a une hiérarchie des normes:
La Constitution est supérieure aux
traités signés et ratifiés et à ce qui en découle qui eux-même sont supérieurs aux
lois (oui, tous les traités, sinon ils ne servent à rien, on prendrait des engagements vis-à-vis des autres pays qu’on serait susceptibles de piétiner sans s’en rendre compte chaque fois qu’on applique une loi ancienne ou nouvelle - et chez les autres normalement c’est pareil, quand ils signent avec nous ça les engage vraiment).
En-dessous des lois, il y a les principes généraux du droit,
les décrets (et autres textes réglementaires: arrêtés, circulaires)
et enfin la jurisprudence des tribunaux.
Changer la loi sert donc à « écraser » ce qui ne nous plaît pas dans les trois niveaux « administratifs » du dessous mais la loi doit être conforme aux deux niveaux du dessus. Ce qui peut parfois créer des surprises: on vote une disposition et elle s’avère inapplicable (soit en elle-même soit parce qu’elle a été insérée par amendement dans un texte dont ce n’était pas le sujet), on aurait dû s’en douter même si parfois c’était loin d’être évident.

La loi est en fait examinée avec amendements (il faudra voir comment on fait pour choisir ce qu’on vote dessus) et est « itérative » puisque le travail parlementaire amène toujours à en faire de nouvelles et que généralement ce qu’une loi a fait, une autre peut le défaire d’où d’ailleurs un enjeu accru quand ce n’est pas défaisable.

La protection des minorités est surtout le rôle de la Constitution. D’où dès le départ des dispositions pour protéger la liberté d’opinion, de religion en particulier, d’expression…
Il faut des garde-fous sinon les minorités se retrouvent dans le rôle du « maillon faible » et d’autre part un accès correct à l’information, sinon voter ne suffit pas, que ce soit tous les cinq ans ou plus en continu.

1 « J'aime »
#24

Bonjour,

Nouvelle ici, je découvre le principe et m’en réjouis. J’ai lu toute la discussion et cela n’a pas vraiment répondu à la question que je me pose. Je ne pense pas que les gens iront voter pour des choses affreuses, car si j’ai bien compris, étant donné que les propositions viennent souvent du gouvernement, il s’agit davantage de voter par rapport à ce qui est proposé et à priori, nos grands principes (du moins sur la peine de mort et l’IVG ne sont plus remis en cause, même par Le Pen, enfin c’est sûr qu’on ne sait jamais, mais ce n’est pas mon sujet).

Non, ce qui m’inquiète, c’est que la plateforme soit détournée à des moments ponctuels, sur une loi qui fait particulièrement débat (imaginons, le mariage pour tous sous Hollande) en étant massivement utilisée par des extrémistes pour faire passer leurs idées, alors qu’ils ne partagent pas les idées de #MaVoix. Est-ce que vous réfléchissez à faire signer une charte aux votants reprenant les principes de MaVoix afin que ne puissent voter que ceux qui sont convaincus par la méthode ? Ou bien, est-ce qu’on ne pourrait pas imaginer un système d’ancienneté, suivant lequel on devrait avoir voté un certain nombre de fois avant avant de s’exprimer sur un sujet sensible ?
Je sens bien que cela ne ressemble pas trop aux principes de MaVoix mais ça me pose vraiment problème. Merci

#25

Bonjour @mgcl

Du coup, je pense qu’il s’agit d’un autre sujet fondamental du forum : Quelle protection contre le risque de noyautage de la plateforme ?

#26

Oui, c’est tout à fait cela ! Merci !

#27

Il reste ici la remarque tout à fait pertinente qu’il faut que la question arrive devant les députés avant de pouvoir être adoptée au grand dam de certains.

Soit il s’agit d’un projet de loi qui vient du gouvernement. Gouvernement qui a reçu l’aval de l’Assemblée (les éléments de parlementarisme restant dans la Constitution font qu’un gouvernement minoritaire n’est pas viable et peut se faire renverser à tout moment).
Donc a priori, si son texte est « normal », il devrait y avoir les députés de la majorité qui votent pour et ça devrait passer.
Parfois, si le texte est plus polémique, il se peut que les frontières bougent, parfois dans les deux sens…

Soit, plus rarement sous la Constitution actuelle, il s’agit d’une proposition de loi qui émane d’un sous-ensemble de députés, parfois peu. Pour qu’elle soit examinée en Assemblée plénière, il faut souvent qu’elle passe en commission (normalement, on trouve une thématique auquel la rattacher)… et n’y soit pas rejetée.

Il y a donc un « filtrage » avec notamment le fait qu’il faut soit que le gouvernement ponde l’idée, soit qu’il n’y ait pas de majorité pour rejeter le texte d’emblée.

Et #Mavoix dans tout ça? Nos députés voteraient en fonction des votes plateforme donc a priori il devrait à peu près toujours y avoir des « pour » et des « contre » sauf majorité écrasante parmi les votants. Une réponse n’emporte pas la totalité des votes de députés #Mavoix à 50,01% des voix plateforme, c’est important de le rappeler.

Où se glisse le « truc horrible » là-dedans? Cette notion est subjective (« truc horrible » = ce avec quoi je ne suis pas du tout d’accord); la seule partie objective est dans le cas où la loi en cours d’examen contrevient explicitement à la Constitution (qui elle-même n’est pas d’ailleurs au-dessus de toute discussion, son interprétation par le Conseil Constitutionnel encore moins). Dans ce dernier cas, il n’y a pas trop à se tracasser: même adoptée, le Conseil Constitutionnel la censurerait, normalement. Il faut donc d’abord qu’une révision constitutionnelle soit proposée et adoptée dans les formes prévues, autant dire que c’est plus compliqué.

2 « J'aime »