Quel protection contre le risque de noyautage de participation sur la plateforme deliberative?

Intéressant.
Concernant les « biais de sélection », ça se discute même si je pense comprendre l’argument. Après tout, aux législatives, les circonscriptions créent une compartimentation qui fait qu’une voix donnée n’influe de toute façon que sur 1/577e du résultat. Ou pour prendre un scrutin plus « représentatif » comme les européennes, une voix joue sur une partie (parmi 8) et non directement sur le résultat national entier.
L’accès facilité a ses vertus, oui. Il faudra se poser la question de la lutte contre la fracture numérique (p.ex. que « notre » réserve parlementaire serve en partie à améliorer des réseaux, des points d’accès).

Le noyautage serait effectivement un paradoxe dans le sens où, si tout le monde votait, un noyautage n’aurait aucun sens (il faudrait néanmoins se protéger contre la fraude mais le noyautage stricto sensu est un vrai vote de vrais individus). Si la participation, sans être totale, était équi-répartie (au vu de critères pertinents), non plus.
C’est quand la participation est faible et « asymétrique » qu’il y a un souci, un risque de noyautage, toutefois favorisé par le web: un groupe très interconnecté (ex. typique: les partisans d’Asselineau) va se passer le mot pour venir voter. Ce sera efficace de façon plutôt ponctuelle et sur les votes les moins intéressants, ceux sur lesquels il y a le plus de « sans opinion », souvent portés par les secrétaires d’Etat les moins connus. Si même après le vote tout le monde se désintéresse de la question il n’y a guère de souci. Sinon on reporte en quelque sorte sur le peuple le souci des lois ou amendements votés nuitamment en très petit effectif. Et l’éventuelle leçon cuisante peut porter pour les endormis. Néanmoins elle peut servir des adversaires: « regardez leurs votes, il peut s’y passer n’importe quoi »…

Le profil du vote stratégique est intéressant à détailler: souvent, il s’agirait d’un vote de conviction porté, poussé, par une organisation, un parti (qui a vocation à avoir un avis sur toutes les lois), une ONG thématique (ex. Générations Futures) qui elle sera à fond sur certeins projets et ne dira rien sur d’autres, une organisation professionnelle, groupement d’entreprises ou de salariés… Souvent, on suit les avis de telle ou telle organisation, même quand on y est adhérent, parce qu’on y croit un minimum: ceux qui se fichent de la question ou ont un désaccord ponctuel ne vont pas forcément s’embêter à voter dans le sens indiqué, en tous cas la réticence va affaiblir l’élan global. Le vrai souci peut être non pas tant le bête achat direct de voix mais plus subtilement, d’une part la publicité (liens sponsorisés internet et pub plus classique) visant à faire voter de telle façon, d’autre part le vote visant à défendre des intérêts pécuniers professionnels et potentiellement effectué depuis le lieu de travail. Pour ces derniers, il s’agit généralement aussi de vote de conviction (quand un projet va contre ton intérêt, il y a une forte tendance à penser qu’il est mauvais non pas seulement pour toi mais aussi pour la collectivité) et cela remplit le but de remplacer partiellement les pétitions et manifestations par un vote à influence directe: en ces sens-là, on est là pour ça.

Sur la « suivabilité » du vote en cours de route, on ne pourra pas connaître les résultats partiels en cours de route comme pour un « sondage en ligne » comme on en a sur des sites de presse ou des forums, un vote sérieux ne se dépouille qu’à la fin (il me semble), par contre on pourrait avoir un suivi de la participation (comme pour les votes à l’urne, où dans certaines villes la participation heure par heure est remontée et affichée) donc une faible participation pourra être un signal d’alerte.

Pour ce qui est de porter les débats, le laisser à d’autres endroits (dans les commentaires de Rue89 ou du Figaro etc) est la solution la plus simple.
Quitte à avoir des résumés rapides des argumentaires (presse/blogs et parlementaires) : compilation rapide + sources mais sans commentaires infinis à gérer. Mais même ça, ça peut être trop: la plateforme de vote est un bête boîtier à boutons. Encore que le rôle de nos élus et de leurs assistants va aussi être d’informer: en siégeant tout le temps, en côtoyant les autres, ils auront un bon accès à l’information, meilleur qu’en restant devant sa télé ou autre media en tous cas donc il faut en faire profiter tout le monde.
De toute façon, actuellement, même sans influence citoyenne aussi directe qu’il n’y en aurait avec nous, les projets de loi et amendements importants sont débattus dans les media ou autour d’un café. Parfois on ne parle pas assez de certains mais l’existence d’un vote dessus devrait aider à rééquilibrer et si malgré tout il y a des mesures à prendre mais que ça n’intéresse que ceux qui s’y connaissent, c’est comme c’est et voilà.
Là où ça peut être vraiment compliqué mais possible, c’est pour élaborer nous-même des propositions de lois. Voter des amendements, signer des propositions (un député à court de signataires pour un texte peut venir en chercher auprès des nôtres, le nombre de signataires dépendra du vote « pour »), ce sont des affaires qui peuvent se régler avec « le boîtier de vote ».

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Bonjour, pour les personnes qui n’ont pas accès à internet ou qui ne savent pas l’utiliser comment est ce qu’ils feront pour donner leur opinion?

Bonjour @Marion

L’état de nos réflexions sur le sujet est dans le fil : exclusion numérique

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Bonjour,
Pour le noyautage ils peux y avoir des personnes qui empreint des identité pour pouvoir voté et utilisé l informatique pour faire le reste…
Cela peux aussi être des personnes qui font partis de structure, qui on comme travail d utilisé tous les moyen pour atteindre leurs buts. (un peux comme des farmeur…)
Y a t ils un contrôle ou une donné sur les participant MAvoix qui permet de s’assurer de la réalité du dis membre?

J’ai crus comprendre que les votes serrais a « bulletin caché », Pour moi aujourd’hui je considère que se système crée un flou autour des résulta, qui ne permet pas aux votants d être sur de la fiabilité du système de comptage et de transfert des comptes. Car ils n y a aucuns moyen pour le vérifié. Dans une pétition ils y a dans certain cas le nom et le code postal qui son visible de tous. Dans le cas que je cite, Sa responsabiliserais les personne face a leurs choix et sa limiterais les fraudes ou erreur technique.

Salut @Moi (drôle de pseudo)

Oui, on ne peut pas être derrière chaque ordinateur, mais comme personne ne peut protéger tout les votant qui se rende en bureau de vote, du chantage ou de pression extérieur. On est parti sur l’idée FranceConnect, qui garantie d’une certaine manière l’unicité du vote. Collectionner des identifiants FranceConnect, ca reviendrait à collectionner les identifiants pour les impôts et pour pleins de services administratif de pleins de monde, c’est tendu quand même…

L’anonymat c’est super important dans un bureau de vote, ca me semble perso essentiel pour un vote sur internet, mais il y a un débat ouvert effectivement parce que nos députés votent eux à identités découvertes, si on est leur prolongement alors c’est pas illogique de dire qu’on devrait se découvrir aussi ?

Avec un vote sur blockchain chacun peut vérifier le comptage et la validité des comptes. Donc si, l’un des apports de la blockchain c’est justement la vérifiabilité.

Ce n’est pas pour faire des pétitions #MAVOIX.
Je ne pense pas que dévoiler les noms des votants, ou leur département est une garantie suffisante de l’unicité du votant ni une limitation des erreurs. Quand aux erreurs techniques il y en a, il y en aura, le tout est de connaitre l’impact d’une erreur technique, et sa proportion possible dans le système… je renvoie encore vers blockchain.

PS: n’hésite pas à cliquer sur les liens de ma réponse pour trouver pleins d’échanges sur ces questions.

L’article suivant est éclairant : le vote est il sécurisé ?

Je sais que les éléction papier son pas fiable ils n y a qu’a voir tous se qui ces passer pour se 1er tour: https://lesmoutonsenrages.fr/2017/04/27/radiations-irregularites-bugs-les-temoignages-saccumulent/

Mais se que je veux dire ces que des société peuvent usurpé facilement le nom de personne qui son pas impliqué dans mavoix ou même des morts… quel son les information qui permet d attesté de la réalité d’une personne physique dans mavoix?
Exemple: Je suis en maison de retraite, je ne touche pas a internet et je ne connais pas le groupe mavoix. Un organisme formé une liste avec les personne dans ma situation etl utilise pour créé des identité Mavoix.
Deuxième réflexion que se passe t ils si un jours un petit fils décide de prendre procuration de cette ancien qui a été usurpé et crée son identité ma voix?

Moi je suis pour le vote visible, car même si on peux vérifier son vote dans une élection électronique, on ne peux pas refaire les calcule pour savoir si le chiffre final correspond au nombre de personne réelle qui on voté.Je ne maitrise pas la technique mais aujourd’hui les élections son ultra surveiller dans le bureau de vote, mais entre le bureaux de vote et le chiffre inscrit sur la plateforme gouvernementale ils n y a que quelques personnes sans surveillance, qui on souvent un parti pris: Président de bureau, préfet,etc…

Deuxième chose je suis pour assumé mes choix et arrêté avec l hypocrisie d’idée qui nous pousse a l Omerta des mafieux…

[quote=« Moi, post:22, topic:1052 »]
Mais se que je veux dire ces que des société peuvent usurpé facilement le nom de personne qui son pas impliqué dans mavoix ou même des morts… [/quote]
Oui, de même que dans la vie de tous les jours et c’est condamnable.

[quote=« Moi, post:22, topic:1052 »]
quel son les information qui permet d attesté de la réalité d’une personne physique dans #MAVOIX ?[/quote]
On en discute ici (entre autre)
L’ID distribuée par la poste repose sur une triple vérification email + adresse + sms. Un agent se déplace pour contrôler ta carte d’identité.

[quote=« Moi, post:22, topic:1052 »]
Deuxième réflexion que se passe t ils si un jours un petit fils décide de prendre procuration de cette ancien qui a été usurpé et crée son identité #MAVOIX ?[/quote]
Je ne suis pas certain de comprendre ta question, je suppose que cela revient donc à découvrir l’usurpation d’identité.

[quote=« Moi, post:22, topic:1052 »]
Moi je suis pour le vote visible, car même si on peux vérifier son vote dans une élection électronique, on ne peux pas refaire les calcule pour savoir si le chiffre final correspond au nombre de personne réelle qui on voté. Je ne maitrise pas la technique mais aujourd’hui les élections son ultra surveiller dans le bureau de vote, mais entre le bureaux de vote et le chiffre inscrit sur la plateforme gouvernementale ils n y a que quelques personnes sans surveillance, qui on souvent un parti pris: Président de bureau, préfet,etc…[/quote]
Tu bases ton raisonnement sur la confiance que tu as dans le système. Hors si tu as lu le sujet dans le lien plus haut tu sais désormais qu’un vote (quel qu’il soit) est manipulable.
(exemple : Imagine un prestidigitateur qui remplace en temps réel des bulletins de vote dans un bureau de vote sous le nez des assesseurs. Tu n’auras aucun moyen de le découvrir et pourtant ça se passera sous tes yeux, je te le garanti.)
Dès lors, tu n’as aucune raison de préférer un système à un autre et le vote électronique ne fait appel à aucune personne physique.

Là, par contre, je suis certain de ne pas avoir compris.

Merci, tu a répondu a ma question d usurpation avec IDN, je connaissais pas.

Oui, chaque système a ces faiblesses, ces pourquoi ils faut les identifier et les contrés. Dans le cas d un prestidigitateur sa a peu d impacte. Dans le cas d un logiciel, l impacte peux être total… Du coup le faite que les votes soit visible permet aux septique et au paranoïaque de vérifier par eux même la chaine d un bout a l autre.

Je vais essayer de me faire comprendre sur la dernière phrase que tu n as pas compris. J’ai toujours été confronté a des groupes (association,travail) qui de manière indirecte bannissais les discutions politique, religieux ou financière outre se que les média en parlais… Se qui faisais que ces points important était occulter, les gens ne partagent pas leurs avis personnel ou leurs expérience de ces sujet.Ils se retrouvais isolé sans autre moyen de développer leurs point de vu que les médiat « classique ».
Et n’osant pas dans la plupart des cas dire pour qui ils aimerais voterais, par peur d être critiqué… De plus la plupart des gens vote a contre coeur, car les média leur montre que leurs candidat n a aucune chance… Dans le cas ou ils aurais parler ils aurais vus que certaine personne partage leurs idées. Ils aurais pu développer leurs point de vus et peux être faire un choix plus éclairé. A travers les discussions qui aurons lieu sur la plateforme, le point de vue des uns et des autres sera connu alors pourquoi sans caché?

A travers les discussions qui aurons lieu sur la plateforme, le point de vue des uns et des autres sera connu alors pourquoi s’en cacher ?

Aux premiers mois de la plateforme, seules deux fonctionnalités seront en place : comparer l’avant/après d’une loi, et voter pour/contre/s’abstenir sur cet « après ».

Les débats auront lieu là où ils ont lieu aujourd’hui, c’est à dire à la fois dans des espaces privés et dans des espaces publics.

Merci pour toutes tes réponse.

Comment être sûr que la fachosphère ne va pas s’inviter dans le vote?

Je ne vois pas pourquoi on excluerait qui que ce soit, il n’y pas une voix qui vale moins qu’une autre. Toute personne qui vit en France et est majeur a droit de voter, c’est la démocratie.

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@Benoite
Comment sais tu que je ne suis pas un facho ?
Comment puis je être sur que tu n es pas un facho ?
Est ce que les fachos votent aux élections présidentielles et législatives aujourd’hui ?
Est ce qu’on peut déterminer quel vote serait facho et quel vote ne le serait pas si on vote tous ensemble une loi ?

Je pose pleins de questions piques exprès désolé, ne le prenez pas mal.

Tout ça pour dire qu’évidemment la fachosphère s’invitera dans le vote si elle y voit un moyen de porter ses intérêts, mais évidement aussi que d’autres groupes d’intérêt le feront, ce serait même inquiétant qu’ils ne le fasse pas, ca voudrait dire qu’il y a un filtre quelque part, une contrainte anti démocratique, évidemment qu’il y aura aussi de simple citoyens non engagés, des militants écolos, des banquiers, et même des élus des partis traditionnels.
Est ce que d’une certaine manière #MAVOIX n’est pas le groupes d’intérêt s’opposant aux partis politiques actuels ? (??? :thinking: :hushed: ???) voulant influer sur un vote sur lequel nous n’avons pas prise aujourd’hui.
Comment être sur que #MAVOIX ne va pas s’inviter dans le vote ?

Je pense du coup avoir compris et pouvoir reformuler la question :

Comment garantir la représentativité française dans le vote sur la plateforme ? Qu’il n’y ai donc pas un groupe d’influence majoritaire qui influe sur le vote au delà de la proportion normale attribué à sa représentativité en France.

Pour moi la réponse réside dans la participation et tout autre mesure, contrainte est discriminatoire et antidémocratique (a condition qu’on garantisse déjà un vote le plus fiable, sure, vérifiable avec unicité du vote hein entendons nous bien, et c’est déjà pas mal…).
C’est comme pour les élections, si tu ne t’exprimes pas (et tu en as le droit le plus légitime pour moi entendons nous bien, indifférence politique toussa), et bien tu laisses ceux qui vont s’exprimer choisir. C’est toujours la démocratie, une voix égale une voix, simplement les personnes qui ont participer ne seront jamais à 100% représentatif de la France, il faudrait pour cela que tous les électeurs Français votent sans exception.

Bref, on verra, ca sera peut être l’enseignement le plus important de cette expérience, moi je prends le risque, peut être que d’ici 5 ans on dira qu’il n’y a que des facho qui participent sur la plateforme #MAVOIX et bien déjà il faudra le prouver et deuzio comment et doit on l’empêcher ?
A l’inverse il pourrait y avoir une bien meilleure représentativité sur la plateforme que dans les bancs de l’assemblée et ce serait un bel enseignement aussi :wink:

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Bonjour. Toute cette discussion m’a vraiment éclairée sur ce point que je trouve capital. Il me semblerait tout de même important que tout votant utilisant la plate-forme soit d’accord avec les principes de MaVoix. Qu’on signe une charte par exemple, avant de voter.

Cela n’empêchera pas le noyautage mais au moins les choses seront claires vis à vis des groupes de pression et de la fachosphère.

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Le systeme d ancienneté ca met un biais dans la démocratie (une voix = une voix) donc ca ne me semble pas etre pertinent. ( rapport a ta reponse sur l autre sujet )

Une charte a signer ou des engagements tout du moins comme ce qui a été fait pour les candidatures et les declarations des collectifs locaux me semble une bonne idée, mais tu le dis toi meme ce serait sans effets reels…

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Ah ? Il n’y aura pas de forum en ligne aussi (en attendant le développement d’un outil plus spécifique) en parallèle des groupes locaux et des espaces publics / privés classiques de débat ? C’est dommage car pour moi l’une des forces de #MAVOIX est d’encourager le débat politique partout, de se le ré-approprier en tant que citoyen…

Je n’en ai pas entendu parler. Mon point de vue, c’est que #MAVOIX ne fournit (développe, entretient) que le strict nécessaire. Pour le débât classique (ce qui inclut le débat sur un forum), il existe déjà beaucoup d’espaces de ce genre et je ne pense pas que #MAVOIX a vocation à en héberger un énième, à moins qu’il n’apporte une valeur ajoutée (fonctionnalités) par rapport à l’existant.

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Encourager le débat politique « partout » et se le « ré-approprier », c’est l’exact inverse d’un forum/outil en ligne géré par #MAVOIX, qui serait centralisé et conçu par nous.

Je crois qu’il ne faut pas faire cet outil, par ce que - comme le montre ta formulation - son implémentation ne sera jamais fidèle à sa définition. Jamais.
Entretenir l’idée de cet outil me semble être un contre sens.

On décentralise. Et on décentralise le débat aussi.
En fait on doit faire l’effort de reconnaitre qu’il est déjà décentralisé, et que la politique est déjà partout.
Mais qu’elle se heurte à l’hermétisme jacobin de nos institutions.
Il faut tirer un trait entre le débat public, qui existe déjà, et l’action publique, qui est cadenacée.

On doit plutôt s’assurer que tous les outils/contenus sont réutilisables/intégrables/solubles dans tous les autres médias, associations et autres collectifs qui conduisent déjà le débat en réel et en virtuel.
Et le risque de noyautage en sera d’autant plus faible.

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Le débat partout est justement décentralisé. Ceci dit, je sens qu’un manque est ressenti.

Le souci, c’est que même en agrégeant automatiquement les divers forums (etc) menant vers nous, il y aurait toujours le risque de paraître biaisé dans la présentation.

Pour la représentativité, il faut tout de même avoir des outils pour la mesurer, pouvoir dire si les participants à un vote sont représentatifs ou pas. Par exemple pour prendre les catégories traditionnelles des instituts de sondages, l’âge, la région, la taille d’agglomération.
D’autant que l’absence de députés limite l’enjeu et peut donc favoriser le noyautage.
On pourrait publier le résultat brut global et un résultat redressé, ou même des résultats partiels par catégories identifiées (devenues des « bureaux de vote » lors du vote), en regroupant quand elles sont trop petites.