Ce n’est pas une peur de l’inconnu, mais réellement essayer de palier à d’éventuel dérive. (Éviter le vide « juridique »)
Si les gens participent c’est une avancée, s’ils pourrissent les débats ce n’en ai pas une.
Je suis relativement optimiste et confiant. Mais, regardons ce qu’internet est capable de produire sous couvert de l’anonymat. Des forums, débats sur toutes sortes de plateformes se font régulièrement pourrir par des trolls, spams, pubs, provocation,…
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Pour commencer simple essayons de se cantoner a une plateforme où on vote uniquement, on va certainement pas pouvoir proposer lois et amendements des le debut, avancons petit pas par petit pas. Je distinguerais parmis les N « mentalités » (postures?) du votant au moins 2 postures que nous confrontons ici.
- premiere posture : je vote par conviction personnelle, parce que j’ai étudié la question, que c’est un sujet qui me touche personellement, que je veux personellement etre entendu, que j’ai envie de dire a ma famille, mes enfants, moi pour telle loi j’ai voté pour, pour telle loi contre.
- deuxieme posture : je vote strategiquement, je suis militant d un parti, on me paye pour (ca on peut l empecher, il le faut absolument d ailleur je pense), j’ai envie de mettre le bordel, de faire le troll et tout plein d autres raison qui peuvent amener a un vote strategique.
Le risque de noyautage ici énoncé serait reformulé par « que se passe t il si les votes strategiques d un groupe donné sont majoritaire sur la plateforme » ?
Mon avis, bien modeste, est qu’il est tres difficile de déterminer si un vote est stratégique ou de conviction, franchement je vois pas comment on pourrais distinguer ca… , que quelque part si une strategie existe sur une loi, la strategie inverse existe aussi (tous pour/tous contre), que si des groupes voient l opportunité sur la plateforme de mettre en avant un vote stratégique c’est aussi un probleme parce que le vote de conviction est trop absent, et egalement le signe que ca « marche », que la methode fonctionne d une certaine facon, que l on peut influencer la loi via la plateforme et le député mavoix.
Aujourd’hui il existe deja des moyens pour les groupes d influence d’exercer leur choix strategique, par contre il en existe peu ou pas du tout pour les citoyens qui veulent se faire entendre et voter selon leur conviction personnelle. Mon pari (avis tres personnel) est que ce moyen mis en place, le vote par conviction sera plus visible. Mais je peux me tromper… c’est tres interessant comme debat
« Se gratte la tête. … »
On peut reflechir a des solutions hein, genre tirage au sort d un ou plusieurs panels qui voteront sur une loi donnée = on diffuse les postures, on peut imaginer des sytemes de fou mais la questions est : est ce vraiment grave si un groupe noyaute la plateforme (considerant mes précédents arguments) et faut il alors reelement penser a des solutions complexes pour ca…?
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A mon avis vos appréhensions viennent en partie de l’idée que vous vous faite de cette plateforme.
Il faut, selon moi, garder 2 points à l’esprit pour limiter les spéculations :
1 - Le système actuel favorise les « groupes » politiques à l’Assemblée. Un groupe est un rassemblement de 15 députés sous les mêmes couleurs.
Les députés isolés ont très rarement l’opportunité de proposer une loi à l’Assemblée et encore faut il que le sujet fasse consensus pour avoir une chance de ne pas être « bloqué » par une formation politique préférant la stratégie au débat.
En conséquence, la plateforme ne me semble pas pouvoir accueillir de proposition de loi à moins que nous ne dépassions les 15 députés, soyons réalistes.
2 - La plateforme me semble prévue, pour le moment, pour recueillir des voix mais pas pour débattre. Je suppose que l’avancement du vote sera visible pendant l’ouverture du vote et qu’il s’agira juste de s’exprimer par Oui / Non / Abstention comme un député.
Donc on évite les trolls puisqu’il n’y a pas encore la place à l’expression libre ou à la réflexion.
Comme le système est consultable on ne se prémunit pas d’un « coup du rideau » de la part d’un groupe donné. Cependant, il faudra qu’il soit suffisamment coordonné pour être efficace et impossible à contrer. Parce que si il ne l’est pas cela laisserait le temps à un autre groupe de s’organiser pour rétablir l’équilibre.
Quand bien même, il le serait, la leçon servirait pour que le groupe d’opposition s’organise, la fois suivante.
Dans tous les cas, cela augmente l’affluence sur la plateforme, participe à sa « démocratisation » et sa diffusion et enfin le nombre de citoyens investis qui s’expriment devrait augmenter.
Dans tous les cas, le collectif est gagnant.
Enfin, il faut aussi garder à l’esprit que les votes seront « dilués ». A savoir que pour le moment le collectif penche pour une proportionnelle des reports de vote. Le résultat final sera sans doute très faible au regard de l’investissement des noyauteurs qui finiront sans doute par se lasser d’eux même.
Exemple imaginons 3 députés #MAVOIX, le débat fait rage et le résultat est proche d’un 50/50 mais des lobbies achètent 100 € le vote de 10 000 citoyens et réussissent à ramener le vote à 65/35. Ils ont gagné un député à leur cause … bref, ça n’est qu’un exemple et n’a aucune autre valeur que d’illustrer ma pensée.
Le dernier risque auquel je pense est celui d’un hacking qui pourrait être suivi d’une campagne de discréditation de la plateforme. (Le hacking seul serait, d’après moi, moins grave que la campagne qui suivrait). L’ANSSI vient d’ailleurs de renoncer à sécuriser une plateforme de vote pour les français expatriés.
Bon, là il faut considérer (comme dans mon exemple précédent) qu’il y aura peu d’intérêt à nous hacker dans l’immédiat. En revanche si le collectif gagne en visibilité cela sous entend qu’il va falloir énormément relever le niveau de sécurité dans les 5 années à venir. Car la gravité liée au risque vont augmenter avec le nombre de nos députés #MAVOIX et là on entre dans un autre débat 
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Je distinguerai encore plus cette posture :
- J’adhère à un parti politique qui nous commande de voter « oui ». Je vais donc suivre cette « ordre » mais c’est un choix personnel.
- Je suis militant et on me paye pour ça. Vraiment ?
- Je suis un troll, mon but est de faire n’importe quoi
Dans le cas du choix personnel, Je trouve que c’est une bonne chose. Il se pourrait qu’un jour, l’adhérent décide de prendre son indépendance.
Dans le cas du payement ça serait vraiment rentable ?
Dans le cas du troll. c’est leurs choix et je suis du même avis que @StephaneL35
Tout le principe de MaVoix est de faire en sorte que n’importe qui pourra voter.
Ca implique plusieurs choses fondamentales :
- qu’appliquer le moindre biais de sélection est contraire à l’esprit de la méthode MaVoix ;
- que la baisse du coût (0 en l’occurrence…) de l’accès aux outils de la démocratie (projet de loi, vote, etc…) via des moyens objectifs rendra tout le monde égal face à la représentation au parlement.
Lutter contre le « noyautage » n’est donc pas juste un paradoxe sur la forme, mais sur le fond.
Si ce noyautage existe de façon persistante et conséquente, c’est que le principe même de MaVoix a échoué.
Inversement, si la méthode de MaVoix fonctionne alors le noyautage ne pourra plus exister.
Ainsi, j’en profite pour rappeler que selon moi, MaVoix devrait fournir les outils/méthodes objectives pour consulter la loi et la voter, mais pas porter le(s) débat(s). Les débat(s) devraient rester décentralisés et exister dans les outil(s) virtuels (blogs, plateformes vidéos, forums…) et réels (associations, syndicats, micro-partis…) dont l’action sera plus visible et productive grâce aux outils que nous fournirons. Cette décentralisation et cette absence de prise de position sur ce qu’est ou n’est pas un débat ou comment il devrait se dérouler permet de garantir que MaVoix reste dans la méthode sans tomber dans l’idéologie, et par la même méthode rend impraticable le noyautage de tels débats comme le rappelle @StephaneL35 .
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Intéressant.
Concernant les « biais de sélection », ça se discute même si je pense comprendre l’argument. Après tout, aux législatives, les circonscriptions créent une compartimentation qui fait qu’une voix donnée n’influe de toute façon que sur 1/577e du résultat. Ou pour prendre un scrutin plus « représentatif » comme les européennes, une voix joue sur une partie (parmi 8) et non directement sur le résultat national entier.
L’accès facilité a ses vertus, oui. Il faudra se poser la question de la lutte contre la fracture numérique (p.ex. que « notre » réserve parlementaire serve en partie à améliorer des réseaux, des points d’accès).
Le noyautage serait effectivement un paradoxe dans le sens où, si tout le monde votait, un noyautage n’aurait aucun sens (il faudrait néanmoins se protéger contre la fraude mais le noyautage stricto sensu est un vrai vote de vrais individus). Si la participation, sans être totale, était équi-répartie (au vu de critères pertinents), non plus.
C’est quand la participation est faible et « asymétrique » qu’il y a un souci, un risque de noyautage, toutefois favorisé par le web: un groupe très interconnecté (ex. typique: les partisans d’Asselineau) va se passer le mot pour venir voter. Ce sera efficace de façon plutôt ponctuelle et sur les votes les moins intéressants, ceux sur lesquels il y a le plus de « sans opinion », souvent portés par les secrétaires d’Etat les moins connus. Si même après le vote tout le monde se désintéresse de la question il n’y a guère de souci. Sinon on reporte en quelque sorte sur le peuple le souci des lois ou amendements votés nuitamment en très petit effectif. Et l’éventuelle leçon cuisante peut porter pour les endormis. Néanmoins elle peut servir des adversaires: « regardez leurs votes, il peut s’y passer n’importe quoi »…
Le profil du vote stratégique est intéressant à détailler: souvent, il s’agirait d’un vote de conviction porté, poussé, par une organisation, un parti (qui a vocation à avoir un avis sur toutes les lois), une ONG thématique (ex. Générations Futures) qui elle sera à fond sur certeins projets et ne dira rien sur d’autres, une organisation professionnelle, groupement d’entreprises ou de salariés… Souvent, on suit les avis de telle ou telle organisation, même quand on y est adhérent, parce qu’on y croit un minimum: ceux qui se fichent de la question ou ont un désaccord ponctuel ne vont pas forcément s’embêter à voter dans le sens indiqué, en tous cas la réticence va affaiblir l’élan global. Le vrai souci peut être non pas tant le bête achat direct de voix mais plus subtilement, d’une part la publicité (liens sponsorisés internet et pub plus classique) visant à faire voter de telle façon, d’autre part le vote visant à défendre des intérêts pécuniers professionnels et potentiellement effectué depuis le lieu de travail. Pour ces derniers, il s’agit généralement aussi de vote de conviction (quand un projet va contre ton intérêt, il y a une forte tendance à penser qu’il est mauvais non pas seulement pour toi mais aussi pour la collectivité) et cela remplit le but de remplacer partiellement les pétitions et manifestations par un vote à influence directe: en ces sens-là, on est là pour ça.
Sur la « suivabilité » du vote en cours de route, on ne pourra pas connaître les résultats partiels en cours de route comme pour un « sondage en ligne » comme on en a sur des sites de presse ou des forums, un vote sérieux ne se dépouille qu’à la fin (il me semble), par contre on pourrait avoir un suivi de la participation (comme pour les votes à l’urne, où dans certaines villes la participation heure par heure est remontée et affichée) donc une faible participation pourra être un signal d’alerte.
Pour ce qui est de porter les débats, le laisser à d’autres endroits (dans les commentaires de Rue89 ou du Figaro etc) est la solution la plus simple.
Quitte à avoir des résumés rapides des argumentaires (presse/blogs et parlementaires) : compilation rapide + sources mais sans commentaires infinis à gérer. Mais même ça, ça peut être trop: la plateforme de vote est un bête boîtier à boutons. Encore que le rôle de nos élus et de leurs assistants va aussi être d’informer: en siégeant tout le temps, en côtoyant les autres, ils auront un bon accès à l’information, meilleur qu’en restant devant sa télé ou autre media en tous cas donc il faut en faire profiter tout le monde.
De toute façon, actuellement, même sans influence citoyenne aussi directe qu’il n’y en aurait avec nous, les projets de loi et amendements importants sont débattus dans les media ou autour d’un café. Parfois on ne parle pas assez de certains mais l’existence d’un vote dessus devrait aider à rééquilibrer et si malgré tout il y a des mesures à prendre mais que ça n’intéresse que ceux qui s’y connaissent, c’est comme c’est et voilà.
Là où ça peut être vraiment compliqué mais possible, c’est pour élaborer nous-même des propositions de lois. Voter des amendements, signer des propositions (un député à court de signataires pour un texte peut venir en chercher auprès des nôtres, le nombre de signataires dépendra du vote « pour »), ce sont des affaires qui peuvent se régler avec « le boîtier de vote ».
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Bonjour, pour les personnes qui n’ont pas accès à internet ou qui ne savent pas l’utiliser comment est ce qu’ils feront pour donner leur opinion?
Bonjour @Marion
L’état de nos réflexions sur le sujet est dans le fil : exclusion numérique
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Bonjour,
Pour le noyautage ils peux y avoir des personnes qui empreint des identité pour pouvoir voté et utilisé l informatique pour faire le reste…
Cela peux aussi être des personnes qui font partis de structure, qui on comme travail d utilisé tous les moyen pour atteindre leurs buts. (un peux comme des farmeur…)
Y a t ils un contrôle ou une donné sur les participant MAvoix qui permet de s’assurer de la réalité du dis membre?
J’ai crus comprendre que les votes serrais a « bulletin caché », Pour moi aujourd’hui je considère que se système crée un flou autour des résulta, qui ne permet pas aux votants d être sur de la fiabilité du système de comptage et de transfert des comptes. Car ils n y a aucuns moyen pour le vérifié. Dans une pétition ils y a dans certain cas le nom et le code postal qui son visible de tous. Dans le cas que je cite, Sa responsabiliserais les personne face a leurs choix et sa limiterais les fraudes ou erreur technique.
Salut @Moi (drôle de pseudo)
Oui, on ne peut pas être derrière chaque ordinateur, mais comme personne ne peut protéger tout les votant qui se rende en bureau de vote, du chantage ou de pression extérieur. On est parti sur l’idée FranceConnect, qui garantie d’une certaine manière l’unicité du vote. Collectionner des identifiants FranceConnect, ca reviendrait à collectionner les identifiants pour les impôts et pour pleins de services administratif de pleins de monde, c’est tendu quand même…
L’anonymat c’est super important dans un bureau de vote, ca me semble perso essentiel pour un vote sur internet, mais il y a un débat ouvert effectivement parce que nos députés votent eux à identités découvertes, si on est leur prolongement alors c’est pas illogique de dire qu’on devrait se découvrir aussi ?
Avec un vote sur blockchain chacun peut vérifier le comptage et la validité des comptes. Donc si, l’un des apports de la blockchain c’est justement la vérifiabilité.
Ce n’est pas pour faire des pétitions #MAVOIX.
Je ne pense pas que dévoiler les noms des votants, ou leur département est une garantie suffisante de l’unicité du votant ni une limitation des erreurs. Quand aux erreurs techniques il y en a, il y en aura, le tout est de connaitre l’impact d’une erreur technique, et sa proportion possible dans le système… je renvoie encore vers blockchain.
PS: n’hésite pas à cliquer sur les liens de ma réponse pour trouver pleins d’échanges sur ces questions.
Je sais que les éléction papier son pas fiable ils n y a qu’a voir tous se qui ces passer pour se 1er tour: https://lesmoutonsenrages.fr/2017/04/27/radiations-irregularites-bugs-les-temoignages-saccumulent/
Mais se que je veux dire ces que des société peuvent usurpé facilement le nom de personne qui son pas impliqué dans mavoix ou même des morts… quel son les information qui permet d attesté de la réalité d’une personne physique dans mavoix?
Exemple: Je suis en maison de retraite, je ne touche pas a internet et je ne connais pas le groupe mavoix. Un organisme formé une liste avec les personne dans ma situation etl utilise pour créé des identité Mavoix.
Deuxième réflexion que se passe t ils si un jours un petit fils décide de prendre procuration de cette ancien qui a été usurpé et crée son identité ma voix?
Moi je suis pour le vote visible, car même si on peux vérifier son vote dans une élection électronique, on ne peux pas refaire les calcule pour savoir si le chiffre final correspond au nombre de personne réelle qui on voté.Je ne maitrise pas la technique mais aujourd’hui les élections son ultra surveiller dans le bureau de vote, mais entre le bureaux de vote et le chiffre inscrit sur la plateforme gouvernementale ils n y a que quelques personnes sans surveillance, qui on souvent un parti pris: Président de bureau, préfet,etc…
Deuxième chose je suis pour assumé mes choix et arrêté avec l hypocrisie d’idée qui nous pousse a l Omerta des mafieux…
[quote=« Moi, post:22, topic:1052 »]
Mais se que je veux dire ces que des société peuvent usurpé facilement le nom de personne qui son pas impliqué dans mavoix ou même des morts… [/quote]
Oui, de même que dans la vie de tous les jours et c’est condamnable.
[quote=« Moi, post:22, topic:1052 »]
quel son les information qui permet d attesté de la réalité d’une personne physique dans #MAVOIX ?[/quote]
On en discute ici (entre autre)
L’ID distribuée par la poste repose sur une triple vérification email + adresse + sms. Un agent se déplace pour contrôler ta carte d’identité.
[quote=« Moi, post:22, topic:1052 »]
Deuxième réflexion que se passe t ils si un jours un petit fils décide de prendre procuration de cette ancien qui a été usurpé et crée son identité #MAVOIX ?[/quote]
Je ne suis pas certain de comprendre ta question, je suppose que cela revient donc à découvrir l’usurpation d’identité.
[quote=« Moi, post:22, topic:1052 »]
Moi je suis pour le vote visible, car même si on peux vérifier son vote dans une élection électronique, on ne peux pas refaire les calcule pour savoir si le chiffre final correspond au nombre de personne réelle qui on voté. Je ne maitrise pas la technique mais aujourd’hui les élections son ultra surveiller dans le bureau de vote, mais entre le bureaux de vote et le chiffre inscrit sur la plateforme gouvernementale ils n y a que quelques personnes sans surveillance, qui on souvent un parti pris: Président de bureau, préfet,etc…[/quote]
Tu bases ton raisonnement sur la confiance que tu as dans le système. Hors si tu as lu le sujet dans le lien plus haut tu sais désormais qu’un vote (quel qu’il soit) est manipulable.
(exemple : Imagine un prestidigitateur qui remplace en temps réel des bulletins de vote dans un bureau de vote sous le nez des assesseurs. Tu n’auras aucun moyen de le découvrir et pourtant ça se passera sous tes yeux, je te le garanti.)
Dès lors, tu n’as aucune raison de préférer un système à un autre et le vote électronique ne fait appel à aucune personne physique.
Là, par contre, je suis certain de ne pas avoir compris.
Merci, tu a répondu a ma question d usurpation avec IDN, je connaissais pas.
Oui, chaque système a ces faiblesses, ces pourquoi ils faut les identifier et les contrés. Dans le cas d un prestidigitateur sa a peu d impacte. Dans le cas d un logiciel, l impacte peux être total… Du coup le faite que les votes soit visible permet aux septique et au paranoïaque de vérifier par eux même la chaine d un bout a l autre.
Je vais essayer de me faire comprendre sur la dernière phrase que tu n as pas compris. J’ai toujours été confronté a des groupes (association,travail) qui de manière indirecte bannissais les discutions politique, religieux ou financière outre se que les média en parlais… Se qui faisais que ces points important était occulter, les gens ne partagent pas leurs avis personnel ou leurs expérience de ces sujet.Ils se retrouvais isolé sans autre moyen de développer leurs point de vu que les médiat « classique ».
Et n’osant pas dans la plupart des cas dire pour qui ils aimerais voterais, par peur d être critiqué… De plus la plupart des gens vote a contre coeur, car les média leur montre que leurs candidat n a aucune chance… Dans le cas ou ils aurais parler ils aurais vus que certaine personne partage leurs idées. Ils aurais pu développer leurs point de vus et peux être faire un choix plus éclairé. A travers les discussions qui aurons lieu sur la plateforme, le point de vue des uns et des autres sera connu alors pourquoi sans caché?
A travers les discussions qui aurons lieu sur la plateforme, le point de vue des uns et des autres sera connu alors pourquoi s’en cacher ?
Aux premiers mois de la plateforme, seules deux fonctionnalités seront en place : comparer l’avant/après d’une loi, et voter pour/contre/s’abstenir sur cet « après ».
Les débats auront lieu là où ils ont lieu aujourd’hui, c’est à dire à la fois dans des espaces privés et dans des espaces publics.
Merci pour toutes tes réponse.
Comment être sûr que la fachosphère ne va pas s’inviter dans le vote?
Je ne vois pas pourquoi on excluerait qui que ce soit, il n’y pas une voix qui vale moins qu’une autre. Toute personne qui vit en France et est majeur a droit de voter, c’est la démocratie.
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@Benoite
Comment sais tu que je ne suis pas un facho ?
Comment puis je être sur que tu n es pas un facho ?
Est ce que les fachos votent aux élections présidentielles et législatives aujourd’hui ?
Est ce qu’on peut déterminer quel vote serait facho et quel vote ne le serait pas si on vote tous ensemble une loi ?
Je pose pleins de questions piques exprès désolé, ne le prenez pas mal.
Tout ça pour dire qu’évidemment la fachosphère s’invitera dans le vote si elle y voit un moyen de porter ses intérêts, mais évidement aussi que d’autres groupes d’intérêt le feront, ce serait même inquiétant qu’ils ne le fasse pas, ca voudrait dire qu’il y a un filtre quelque part, une contrainte anti démocratique, évidemment qu’il y aura aussi de simple citoyens non engagés, des militants écolos, des banquiers, et même des élus des partis traditionnels.
Est ce que d’une certaine manière #MAVOIX n’est pas le groupes d’intérêt s’opposant aux partis politiques actuels ? (??? 
???) voulant influer sur un vote sur lequel nous n’avons pas prise aujourd’hui.
Comment être sur que #MAVOIX ne va pas s’inviter dans le vote ?
Je pense du coup avoir compris et pouvoir reformuler la question :
Comment garantir la représentativité française dans le vote sur la plateforme ? Qu’il n’y ai donc pas un groupe d’influence majoritaire qui influe sur le vote au delà de la proportion normale attribué à sa représentativité en France.
Pour moi la réponse réside dans la participation et tout autre mesure, contrainte est discriminatoire et antidémocratique (a condition qu’on garantisse déjà un vote le plus fiable, sure, vérifiable avec unicité du vote hein entendons nous bien, et c’est déjà pas mal…).
C’est comme pour les élections, si tu ne t’exprimes pas (et tu en as le droit le plus légitime pour moi entendons nous bien, indifférence politique toussa), et bien tu laisses ceux qui vont s’exprimer choisir. C’est toujours la démocratie, une voix égale une voix, simplement les personnes qui ont participer ne seront jamais à 100% représentatif de la France, il faudrait pour cela que tous les électeurs Français votent sans exception.
Bref, on verra, ca sera peut être l’enseignement le plus important de cette expérience, moi je prends le risque, peut être que d’ici 5 ans on dira qu’il n’y a que des facho qui participent sur la plateforme #MAVOIX et bien déjà il faudra le prouver et deuzio comment et doit on l’empêcher ?
A l’inverse il pourrait y avoir une bien meilleure représentativité sur la plateforme que dans les bancs de l’assemblée et ce serait un bel enseignement aussi
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Bonjour. Toute cette discussion m’a vraiment éclairée sur ce point que je trouve capital. Il me semblerait tout de même important que tout votant utilisant la plate-forme soit d’accord avec les principes de MaVoix. Qu’on signe une charte par exemple, avant de voter.
Cela n’empêchera pas le noyautage mais au moins les choses seront claires vis à vis des groupes de pression et de la fachosphère.
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