Partenariat avec LaPrimaire.org pour la collecte de dons par carte bancaire ?

Il me semble que cette déduction fiscale a pour but initial de permettre à chacun de se présenter à une élection sans avoir besoin de grosses ressources financières. C’est donc une mesure qui cherche à affranchir les candidat.e.s de la contrainte financière et ça colle très bien pour #MAVOIX. Qui plus est cet argent provient des citoyen.ne.s à travers les impôts et taxes payés.

En revanche, #MAVOIX est un collectif de citoyens et de citoyennes apartisan. Cela signifie (pour moi) que toute personne est la bienvenue quelque soit ses orientations politiques, mais il faut accepter de laisser ses orientations de côté pour ne travailler que sur la partie « démocratie » qu’on est en réunion #MAVOIX.
#MAVOIX se pose donc en rupture avec la logique des partis (« j’ai raison, tu as tort », « grossissons », « la fin justifie les moyens », …). Ce qui fait que même si c’est pour faciliter le côté pratique de la collecte de dons, utiliser un parti me semble une bien mauvaise idée (et même si ce parti a été créé par LaPrimaire.org que je respecte et applaudis).

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Justement laprimaire.org est sur la même ligne.

Euh, je crois que tu mélanges deux choses.

  1. Les 66% de réduction d’impôt sont juste une incitation à aider une campagne (pour ceux qui payent des impôts). Et c’est valable quel que soit le mode de paiement (chèque, virement, CB) et quel que soit le destinataire (mandataire financier ou parti politique).

  2. La structure juridique de parti permet de centraliser et redistribuer entre des mandataires financiers, ce que ne peut pas faire le mandataire financier tout seul. Donc pour un moyen de paiement comme la CB qui a un coût fixe, ça permet de payer une seule fois le coût fixe.

Mon point était simplement que si on s’interdit de toucher à un parti politique pourtant apartisan comme laprimaire.org parce qu’on ne veut pas toucher à l’ancien monde, alors si on veut aller au bout de la logique il ne faut pas toucher à l’argent public du tout. Or, les 66% de réduction d’impôt, c’est de l’argent public en moins donc c’est équivalent à une dépense d’argent public. Et qu’on fasse appel à laprimaire.org ou non, dès lors qu’on émet des reçus fiscaux pour les donateurs, on pompe 66% d’argent public. Voilà, c’est tout.

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J’en suis arrivé à la conclusion qu’on a plus à perdre qu’à gagner.

Si on commence à créer des montages complexes et semi-opaques pour exploiter le système, à terme on deviendra exactement ce qu’on combat.
La fin ne justifie pas les moyens.

Par contre, il me semble important pour nous même d’être intègre jusqu’au bout de l’expérimentation. Nous avons accepté les paramètres dès le départ. Menons cette expérimentation à son terme (les législatives) et nous verrons ensuite quel paramètre ajuster. Peut être devrons nous créer un parti … après coup.

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Désolé, je suis un pragmatique.
J’ai du mal à voir ce qu’il y a à perdre. Remettons en perspective les enjeux : les comptes de campagne de Strasbourg se sont élevé à 4000€. En mutualisant les impressions on devrait pouvoir descendre à 3000€ par candidat/circo.
Il va donc falloir lever 50x3000 = 150 000 €.
C’est une somme … que je connais bien car j’ai suivi de très près (en interne) la levée de ce montant via une plateforme de crowdfunding. Nous avions un « people » à la tête de cette campagne, il a fait une trentaine de plateaux TV, une centaine d’article de presse, nous avions une agence de relation presse qui travaillait dessus et une agence de community management. Et il fallut 2 mois.
Autant dire que sans dons en ligne, on part avec un sérieux handicap. Je rappelle aussi que les frais d’impression par circo se projettent pour l’instant à 2100€. Que se passera t-il si une circo ne peux pas payer ? Derrière il y a une entreprise qui nous fait confiance, qui nous avance les fonds (pas d’acompte à fournir, c’est très rare) et au delà c’est la réputation du mouvement tout entier qui sera en jeu.
Je ne suis pas en mesure de choisir pour l’une ou l’autre des options, car je m’estime trop « nouveau » dans le mouvement.
Mais je voulais juste rappeler ces faits « pragmatiques ». A la lumière de quoi il faut maintenant décider si on se donne les moyens de notre politique (comme on dit dans ma branche)

Pour ma part, je suis encore partagé.

Si je ne suis pas encore totalement convaincu par cette collaboration avec LaPrimaire.org, c’est moins en raison d’un accroc à l’ADN (voir plus bas) que pour l’organisation et les détails pratiques que ça suggère à toutes les étapes :

  • présentation de la possibilité auprès des donateurs
  • développement de la page de don CB
  • fréquence versement des dons par LaPrimaire.org

Mon instinct de consultant me dit que pour un truc qui n’est pas vital, et malgré la bonne volonté de @thibauld que je salue, c’est beaucoup à gérer, créer, dans un temps court, sachant que pas une ligne de code n’a encore été écrite pour la plateforme de dons.

Pour la partie ADN et No Deal, je l’ai compris comme la non-répartition des circonscriptions et l’absence d’alliances de candidats. On collabore déjà avec LaPrimaire.org sur le développement du système de vote, pourquoi pas sur la réception de dons par CB. Idéologiquement, ça me semble neutre.

@ColinMaudry, le projet de plateforme de collecte des dons reste d’actualité ?

Au final on ne se prive ici que de la réception de dons via CB SANS défiscalisation ?

Je rebondis sur cette proposition que j’avais raté.

De mes lectures, j’ai cru comprendre qu’un parti ne peut créditer que le compte du mandataire. (voir le guide du candidat et du mandataire).
Donc une cagnotte ne nous permettra pas de bénéficier de l’avantage fiscal si on passe par un parti à un moment donné.

EDIT : voir ma réponse plus bas, j’ai mal compris la question, il n’y est pas question de parti …

Ce scénario n’implique pas un parti politique, mais permet le don par CB :

  1. Un particulier X met en place une cagnotte type crowdfunding.
  2. Les donateurs donnent par exemple 10 euros à ce particulier via crowdfunding, par CB
  3. Le particulier X verse le montant récolté (par exemple 1000 euros) + le double (2000 euros) au compte d’un candidat (total 3000 euros), forcément inférieur à la limite légale puisque le budget d’une circo est inférieure à la limite légale. Ce particulier X se fait ensuite remboursé 2000 euros (3000 x 0,66) au moment de payer ses impôts.

La plateforme de don permettra de suivre le financement de chaque circo (dons encaissés et promesses) et ainsi d’orienter les dons par chèques et virements des donateurs. C’est donc d’actualité, qu’il y ait une collaboration ou non avec LaPrimaire.org.

Pardon @cgay, à la lecture de la réponse de @ColinMaudry, je réalise que j’ai lu ta proposition de travers. J’ai introduit la notion de parti là où tu n’en mettais justement pas.

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Pas de souci. :slight_smile:

Etant donné que j’ai accepté de présenter les problématiques exposées sur ce fil au Hangout des groupes de ce jeudi, j’ai tenté de synthétiser les débats. Les voici résumés. Si quelque chose vous choque, n’hésitez pas.

Partenariat avec LaPrimaire.org pour la collecte de dons par carte Bancaire

Rappels :
• Les dons par virement bancaire ou chèque ne posent pas de problèmes. Il n’en est pas question ici.
• L’argent, quelle que soit le moyen du don doit obligatoirement passer du compte du donateur au compte du mandataire/candidat sans transiter par un compte tiers. Cette règle exclue de fait les campagnes de crowdfunding et l’utilisation de plateforme de paiement en ligne.
Il existe une exception à cette règle : Un parti peut centraliser et recueillir sur son compte les dons et les dispatcher vers les comptes mandataires.

• L’émission d’un reçu fiscal à tout donateur le demandant ouvre droit à un crédit d’impôt de 66% de la somme donnée. C’est une mesure incitative. Dans le cas virement/chèque c’est le mandataire qui devra s’en acquitter, dans le cas d’un parti, c’est ce dernier qui émet le reçu fiscal.

• Sur la base de 50 candidats TAS, nous devons lever entre 120 et 150 000€, soit entre 2400 et 3000€ par circo. Cela représente entre 60 et 75 personnes donnant 40€ / par circo. Un total entre 3000 et 3750 donateurs (toujours sur la base de 40€)
• Dans l’état actuel de nos connaissances concernant les panneaux d’affichage, la population de chaque circo, etc…, l’estimation de 2100€ par circo est avancée concernant les frais d’imprimerie (affiches, professions de foi, bulletins de vote). L’entreprise qui imprime ne nous demande pas d’acompte (pourtant chose courante dans la profession). Que se passera t-il si une/plusieurs circo•s n’ont pas les moyens de payer ? Pouvons nous jouer avec l’économie d’une entreprise ? Et au delà, quid de la réputation de #MaVoix ?

• Le système CB en ligne laisse des traces bancaires. Il est rapide et est un gage de « sérieux ». Il ouvre aussi la porte aux dons « coup de cœur », spontanés vis-à-vis des modes de paiement virement ou chèque. Il est également plus « 2.0 »

Spécificités liés au partenariat potentiel entre #MaVoix et LaPrimaire.org
A signaler que c’est une proposition qui émane d’eux, devant notre problématique de dons en ligne.

Les plus :

• On collabore déjà avec LaPrimaire.org sur le développement du système de vote, pourquoi pas sur la réception de dons par CB.
LaPrimaire.org n’attend pas de contrepartie de communication (visibilité, logo … etc)
• Cela se ferait sur une page aux couleurs et à la charte de #MV
• Ils s’occupent de ventiler les sommes vers les comptes des mandataires en fonction des directives des donateurs
• Ils s’occupent d’émettre et d’envoyer les reçus fiscaux (frais d’impression et frais d’envoi)
• une telle plateforme de dons permettrait de suivre au plus près le financement de chaque circo. Le choix pourrait être laissé : « je donne à telle circo » ou « je donne à #MaVoix » ce qui nous permettrais de ventiler sur les circos à la traine.

Les moins :
• compensation à hauteur de 5% des montants reçus pour l’effort logistique
• travail de développement informatique à mettre en œuvre
• fréquence des versements des dons à fixer avec LaPrimaire.org (1fois par semaine à l’air de se dessiner, sachant que les virements sont faits de manière manuelle, soit 50 vrt /semaine)
• Le reçu fiscal portera la mention LaPrimaire.org (et celui du candidat TAS?), pas #MaVoix. A ce propos, un reçu fiscal faisant suite à un virement ou à un chèque ne portera pas non plus la mention #MaVoix mais le nom du candidat TAS.
LaPrimaire.org se retrouve avec le fichier mail/adresses des donateurs MaVoix (et peut en faire ce que bon lui semble)(Edit suite à réflexion de @Quitterie plus bas)

• Des problématiques touchant à l’ADN de #MaVoix :

  • Question du principe NO DEAL avec un parti ( bien que l’on soit déjà en collaboration sur la plateforme de vote )
  • Confusion possible dans l’esprit des gens entre LaPrimaire.org et #MaVoix (bien qu’en termes de communication ils n’apparaissent pas sur la page de dons)
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Le projet de plateforme reste d’actualité, clairement. Parce qu’il y a besoin de répartir entre circos et parce qu’on ne peut pas se priver des moyens légaux de paiement que sont le chèque et le virement - je dirais qu’on ne peut pas franchement se permettre de se priver de quelque moyen légal que ce soit vu le total national à collecter.

Sans ce partenariat LaPrimaire.org, ce dont on se priverait c’est de la possibilité de réception de dons CB pour certaines circonscriptions (puisque ça dépendrait alors de chaque mandataire, de sa banque, des frais pris par celle-ci etc).

Autrement dit, si on met en place le partenariat, des dons CB peuvent être collectés pour toutes les circos.
Sinon, ce sera aux mandataires de se débrouiller, certaines circos recevront des dons CB et d’autres non (avec la plateforme, elles auront plus de dons par chèque et virement). Ca induit des complications au niveau de la plateforme (« ah, cette circo-ci, pas de don CB mais d’autres si »). Effet pervers au passage: chaque mandataire aura intérêt à s’éviter les frais de mise en place de la réception de paiement CB en ligne tout en espérant que suffisamment d’autres le fassent.
La complexité du fonctionnement sans don CB possible partout me semble clairement un gros inconvénient. Une comparaison me vient: on n’a pas voulu s’embêter avec un tirage au sort de candidat par circo donc on a prévu un tirage au sort national parce que c’est un cas où centraliser simplifie; là il me semble que c’est pareil.

Les dons sous quelque forme légale() que ce soit, dès lors qu’on a aussi l’identité et les coordonnées du donateur, ce qui est quasi indispensable, donnent tous droit à reçu fiscal. Reçu émis soit de la part du mandataire soit d’une structure « parti », en tous cas de celui qui reçoit le don du particulier.
( (
)=hors plateformes de financement participatif classiques et systèmes de paiement type PayPal car alors l’argent n’arriverait ni d’un particulier français ni d’un parti politique déclaré)

Sur le fond, le partenariat ne changerait pas grand chose il me semble bien:
-est-ce un accord sur le fond? non, on n’a toujours pas de programme de fond parce qu’on laissera les citoyens trancher sur les textes précis au fur et à mesure.
-est-ce un accord sur la forme? non, le fonctionnement sera toujours d’avoir un groupe de députés émettant un vote représentatif du résultat de notre plateforme.
-y a-t-il un accord sur des circonscriptions et des candidats? non, on présentera des candidats partout où on souhaite et on les désigne à notre façon (TAS national en l’occurrence).
-est-ce que ça change notre gouvernance? non, il n’y a toujours pas besoin à ce stade d’une structure formelle, ce qui est formalisé c’est localement les candidats et mandataires le temps de la campagne parce qu’il faut bien et ça ne change pas.

J’ai un petit soucis avec cela. Sur le coup je me suis dit : « Ah purée, oui, j’ai oublié ce point. » Mais à la réflexion, je ne suis pas certain que cela soit juste. Voici où ça coince : on est d’accord, chaque mandataire peut prendre l’option « réception de paiement via CB » et cela lui coutera environ 200€ sur ses frais d’ouverture de compte. Jusque là, ok, il peut donc être crédité via ce mode de paiement. Mais comment fait-il pour recueillir physiquement le don via CB ? là je ne vois que deux moyens : la location d’un terminal (pas adapté à notre principe car plus a destination des commerçants « physiques ») ou … l’adoption contractuelle d’une plateforme de paiement sécurisé en ligne (type Bluepaid ou autre) et là non seulement il y a des frais Blupaid , mais surtout on se retrouve avec exactement le même problème : l’argent transite par le compte (tiers) du prestataire de paiement.
Exit, interdit, retour case départ.
Je me trompe ?

Au final, l’option : "chaque mandataire peut choisir de se faire payer directement sur son compte via paiement de l’option « CB », hé bien je ne suis même pas certain que cela puisse se faire …

Sur la technique bancaire, il s’agit, si je comprends bien, de la mise en place par la banque d’une page de paiement en ligne sécurisée (et souvent un peu aux couleurs de la banque où est ouvert le compte).

[Il n’est pas question là d’un terminal physique (dans la vraie vie, autant recevoir des chèques de la main à la main - avec, de forte préférence, collecte des coordonnées pour les reçus, le compte de campagne etc).]

Pour que ça fonctionne avec un compte de campagne, il faut que le mouvement comptable apparaisse comme venant directement du particulier donateur. La banque doit pouvoir proposer une solution qui respecte cela, sinon clairement ce n’est pas la peine.
Mais je pense que pour les commerces en ligne qui proposent le paiement CB « direct » (pas par une plateforme type PayPal), ça peut être le cas.

Or pour certains mandataires avec leur banque ça ne va pas fonctionner, être trop long… et certains mandataires vont aussi hésiter sur le coût: 200 euros + 1% de commission pour collecter 3.000 euros en tout (et pas tout par CB!), c’est cher, on est bien au-delà des 5% proposés par ailleurs.

Et on va retomber sur mon objection principale au fonctionnement décentralisé: si certains proposent le don CB en ligne et d’autres non, c’est une source de complications.
Et si personne ne le propose, ça ne va pas (songeons aux Français vivant à l’étranger qui voudraient donner ainsi qu’au fait que c’est habituel sur Internet donc surprenant si ce n’est pas proposé, même s’il y a des raisons).

Les collectes par financement participatif vers un particulier m’inspirent ces réflexions:
en « moins »
-c’est un peu complexe et peu transparent (quelle garantie de reversement?)
-les frais sont élevés (en standard, 8% sur les plateformes de financement participatif)
-le particulier collecteur doit être riche pour pouvoir avancer une somme importante et pouvoir bénéficier d’une réduction d’impôt (puisque c’est cela) correspondante: dans l’exemple il faut qu’il paie plus de 2.000 euros d’impôt sur le revenu par an après bénéfice des défiscalisations diverses auxquelles il pourrait toucher (réductions d’impôt du moins, les crédits d’impôt sont imputés après).
Ce n’est pas facile à trouver et donne un rôle spécial (un peu au-dessus des autres?) à des personnes déjà favorisées socialement, ce qui poserait question
-le particulier collecteur devient de fait une sorte de mandataire bis, ce qui est étrange, surtout s’il se trouve être aussi le mandataire et même si ses comptes personnels et le compte du mandataire des candidats sont distincts (ce qui est obligé par la loi). Il y aurait alors collecte de dons sur un compte personnel puis versement de la somme (et édition du reçu!) sur un compte spécial tenu par la même personne

côté « plus »:
-on évite de se poser la question de passer par un parti (en tant que caisse financière, puisque sur l’action politique ça n’a pas d’impact cf. mon message plus haut)
-on bénéficie à plein, financièrement, de la réduction fiscale, y compris pour les dons effectués par des personnes non imposables qui ne peuvent bénéficier de réduction pour elles-même
-on bénéficie de la trésorerie du riche particulier collecteur

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Je cherche encore cette info dans le guide du candidat et du mandataire. Je ne suis pas certain de ça et toi ?

Cette décision est elle actée ?

A voir en fonction du travail que cela va générer pour eux, non ?

On est bien d’accord, mais vous avez réussi à me mettre le doute …

Les dons en numéraire n’ouvrent pas droit à remboursement. voir page 31

Oui, ça existe et le cout est clairement élevé comme tu le démontres.

Je poursuis mes investigations dans le guide du mandataire et du candidat. Le numéraire n’ouvre pas droit à défiscalisation (page 31) et à ma connaissance un parti peut financer directement un mandataire mais le mandataire ne lui fera pas de reçu de defiscalisation et le parti n’en fera pas non plus au donateur puisque celui-ci n’aura pas donné à son candidat mais au notre.
Depuis le début j’insiste sur ce point sans avoir de réponse … et pour cause si elle n’existe pas je ne vais pas la trouver … mais si on met en place le virement pas CB, est on vraiment certain de pouvoir bénéficier de l’incitation qu’offre la defiscalisation ? @tielpi peut être ?

EDIT : la question de la défiscalisation est réglée. Réponse : c’est possible voir ici

C’est normal que cela n’y soit pas, car cela dépasse le cadre des législatives . Tu trouveras tout ici :

C’est prévu pour un schéma « normal » et c’est nous qui ne sommes pas tout à fait dans les normes (en même temps, on le revendique !) . Tu finances un parti qui propose ses candidats. Tu les financent "à travers " le parti.

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Super ! Ça lève tous mes doutes ! Merci @OlivierNantes (et beau travail de synthèse / résumé)

Je n’avais pas pensé à sortir du cadre …