Réfléchir à une procédure pour faire évoluer les règles du jeu

Les débats fondamentaux Organisation
#82

@Lucas, sur le fil Tirage au sort : Date nationale ou locale ? (j’ai rajouté les sauts de ligne pour la lisibilité)

Ce qu’il est surtout important de prendre en compte, c’est qu’en fait, chaque production, chaque action, chaque événement étant co-construite de façon ouverte à qui veut participer, la nécessité du vote est -de mon point de vue- atténuée.

En effet, le vote est essentiel quand on veut se positionner sur une proposition d’une personnes ou d’un groupe restreint/homogène (comme une proposition/projet de loi, une candidature à une élection, etc.).

Alors que si tout le monde peut participer au processus de création, je pense qu’il va se dégager une forme ou tout du moins une ébauche de consensus puisque chacun pourra ajouter ce qu’il souhaite, et chaque contributeur pourra donner son point de vue sur des parties qui suscitent des divergences/interrogations, du coup puisqu’il y a débat et « compromis » dans le processus de création, je trouve que le vote est moins nécessaire.

A la lecture de cette contribution, je mets le doigts sur un point qui me titillait sans que je puisse l’identifier. Je me dis qu’il est délicat d’organiser un vote lorsque les votants potentiels sont un groupe ouvert. Je m’explique.

Un vote requiert un corps de votants à légitimité égale

Que ce soit

  • à l’AN pour voter des lois
  • dans une classe de collège pour élire un délégué de classe
  • dans un pays pour élire des représentants

les votants potentiels sont clairement définis selon certaines règles.

Ces règles, généralement, délimitent un groupe de personne qui est légitime à niveau égal pour participer à la décision.

Or, si les décisions #MAVOIX sont décidées au moyen du vote, qui serait légitime, à niveau égal, pour y participer ? Je n’en sais rien, et c’est pourquoi aujourd’hui la co-construction me semble adaptée à l’évolution de #MAVOIX et que la comparaison avec le vote des lois ne me semble pas pertinente, car ce vote repose sur un corps de votants défini par la Constitution.

Si le vote est pour certains le bon moyen d’aboutir à une décision juste, je leur suggère de s’attaquer à la définition du corps des votants à légitimité égale :slight_smile:

PS : ce sujet est passionnant

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Question du vote démocratique
#83

Je ne suis pas pour cette idée.

Je suis tout à fait en accord avec celle de @StephaneL35 :

Je trouve ça pertinent de se retrouver et d’élaborer ensemble par tous les moyens d’échanges utiles. De faire du lobby citoyen, ce n’est pas du tout mon problème. De ce fait, il n’y a pas besoin de qualifier un corps des votants à légitimité égale.

Contrairement à ce qui se joue actuellement à l’AN de groupe contre un autre groupe. L’idée de développer un process demandant l’expression individuelle (et non un groupe) permet de passer au delà les groupes de pression.

#84

D’accord, pas de vote. Ce qui m’a induit en erreur c’est que quelqu’un a suggéré qu’on utilise Cocorico, qui est in fine un outil de vote, même s’il inclut un outil de collaboration et de débât. Cette dernière fonctionnalité est-elle conceptualisée ou développée @Jean-Marc_Le_Roux ?

Il faut vraiment que je télécharge et le fasse tourner pour en faire le tour.

#85

A mon avis, il faut un vote Colin.

Le vote n’est pas la procédure, il est l’expression d’un avis nourrit lors de la procédure.

Je n’ai vraiment rien de mieux à dire que de reprendre les écris de @StephaneL35.

Mais c’est juste la pointe de l’Iceberg.

Ce post doit aller plus loin et élaborer une procédure.

Mais cette procédure n’est pas un outil d’élaboration à mon avis. L’élaboration ce fait pendant les animations de terrain hangout - réunion groupe collectif - global - forum - à la maison - en famille - dans le métro - individuellement…

Cette procédure n’est que l’accompagnement pour rendre visible ce qui se dit dans chaque groupe d’animation. Un genre de timeline.

L’autre question c’est savoir quand elle commence et finit ?

D’après vous, quel devrait être la première étapes ?

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#86

Ce sur quoi on a commencé à travailler et qu’on va notamment bosser au prochain hackathon, c’est la mise en ligne - a un format compréhensible - des projets de loi en mode Git, notamment pour avoir une visulisation/un suivi des modifications apportées par chaque projet de loi. Exemple sur github avec le projet de loi qui autorise le « mariage pour tous » :

Ca, c’est une partie où les outils du processus législatif sont clairement en retard par rapport à l’état de l’art (l’état de l’art étant l’édition de logiciels open source).

Pour la partie collaboration : la plateforme sera à priori basée sur gitlab:

  • qui sera adapté pour être accessible aux non-développeurs ;
  • dans lequel nous ajouterons la partie vote ;
  • dont nous activerons progressivement les fonctionnalité de collaboration (branches, merge requests, forks, commentaires, etc…)

Jusque là, c’est de la technique. De l’ingénierie logicielle appliqué au processus législatif (par ce que la loi c’est du logiciel). C’est de la méthode, on suit/rattrape l’état de l’art et il y’a beaucoup à faire avant d’inventer.

Mais la collaboration et le débat sont deux choses différentes !

D’expérience - et l’état de l’art le montre je pense - les plateformes en question ne permettent pas le débat. Quiconque a déjà suivi une issue github qui se transforme en débat le sait. La partie débat - notamment je pense par ce qu’elle n’est pas purement algorithmique à l’inverse des autres fonctionnalités mentionnées ci-dessus - a un état de l’art bien moins établi. Mes seules constatations sont :

  • ne pas oublier que le débat existe déjà en réel comme en virtuel, et que les outils susmentionnés en permettront une expression plus poussée, plus organisée et plus visible (ce qui est peut-être déjà suffisant en soit)
  • ne pas oublier que le débat ne doit pas être centralisé, et que quelle que soit la solution proposée par MaVoix elle ne devra pas être réputée la seule et unique et ne devra pas bénéficier de traitement particulier au niveau de la plateforme de suivi des projets de loi
  • dans l’esprit de ces 2 réflexions, j’irai même jusqu’à dire qu’on devrait se contenter dans un premier temps de reposer sur les outils de débat existants et de les mettre bien en valeur, plutôt que d’essayer de donner notre version du sujet
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#87

Attention @ColinMaudry.

Ce que précise @Jean-Marc_Le_Roux (corriges moi si je me trompe) concerne l’élaboration d’une délibération collective qui orienterait le choix individuel de voter POUR-CONTRE-ABST.

Hors ce post à pour objectif non pas de faire de l’orientation mais de créer une procédure pour les futurs fondamentaux exclusivement MaVoix.

Exemple que faisons-nous de la réserve parlementaire ? Dans ce genre de cas de figure, il faut un outil unique de création.

Nous pouvons encore aller plus loin. La Deuxième étape sera d’élaborer des propositions de lois. Que le député/citoyen MaVoix devra emmener en commission et autre. Il faut donc bien un outil qui créé ce texte.

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#88

Oui. J’oublie à chaque fois que je poste ici.
Ce sujet - et notamment le titre - sont trompeurs je pense.

Ca plus le fait qu’on me mentionne alors que je pense pas avoir un avis particulièrement afûté sur ce sujet précis (contrairement à la partie plateforme).

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#89

Merci pour ta réponse si réactive.

A très vite…

#90

Voilà,

Dans le 95, on a exploiter une petite techno qui est très accessible pour en sortir l’expression individuelle d’une orientation par vote.

C’est vote’up. Un outil qui envoi des sms pour demander à se positionner. Il suffit juste d’ouvrir le sms et de donner son positionnement. Il peut être gradué en pourcentage ou fermé par oui/non et on peut aussi le partager via un lien. Bon rien de très hyper sécure comme peut l’être Cocorico, mais ca le mérite d’être très accessible immédiatement pour s’assurer d’une procédure interne.

Par exemple, pour le TAS national (bon on ne revient pas sur le fait que je n’en suis pas adepte, moi personnellement), les autres du collectif MaVoix95 ont choisi d’y participer.

Grace à un voteUp, c’est simple et factuel et puis on y passe pas 10ans, on avance ensemble même si individuellement ce n’est pas son orientation. L’objectif est d’être sure que le processus est démocratique et peu importe le résultat. vivre en collectivité et avoir confiance en soi mais en la majorité aussi c’est rassurant pour tout le monde.

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#91

Merci @manudu95 pour se retour.
Pour être sûr d’avoir bien compris, vote’up, c’est un outil.
Mais la méthode que vous avez utilisé, c’est bien un vote à la majorité ? Avec j’imagine des discussions/débats avant ?

#92

Alors la méthode n’est pas le vote à la majorité. La méthode c’est animé la question.
après grâce à vote’up dans son petit coin, chacun est libre individuellement d’exprimer sa position.
Voilà à mon sens ce qu’est la démocratie au sens propre. Et ces animations peuvent être plurielle. Encarté ou non.

#93

Je rentre de congés mais là je ne suis pas d’accord.
Si …

Je ne vois aucune opposition à ce que cette méthode serve le citoyen car comme tu le dis :[quote=« manudu95, post:92, topic:1069 »]
la méthode n’est pas le vote à la majorité. La méthode c’est animé[er] la question.
[/quote]

donc même combat !

#94

@StephaneL35, pour moi, je définis « orientation » comme « contenu d’idées » (idéologie…).

Hors, pour moi, ce post sert à trouver le contenant démocratique après chacun aura la possibilité d’utiliser cette procédure pour peu importe le contenu.

En gros, ce post est la piste qui emmène du départ à l’arrivée les coureurs fait d’obstacle qui aident à réunir, accompagner, animer, à légitimer et ensuite les coureurs sont les idées (ex : Que devons-nous faire de la réserve parlementaire ? ou bien Abandonnons-nous hangout ?..)

Qu’en pensez-vous ?

#95

Exactement, même constat de mon côté, et d’ailleurs, c’est pour ça que j’ai proposé le projet de création d’un outil de débat.

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#96

Et bein !!! Ca c’était du débat hyper intéressant ! J’avoue que j’ai un peu mal à la tete …
Je vais essayer de « résumer » (plus la fin de la discution parce que le début c’était plutôt des échanges d’avis)

si j’ai bien compris (meme si on parle seulement de réflexion sur la question… Même si personnellement ce n’est pas le plus urgent actuellement …)

On pourrait trouver un moyen de travailler sur les questions fondamentales (pour les autres : ceux qui veulent, prennent des initiatives et si ca fonctionne et que ça intéresse les gens on l’utilise ensemble)
En debatant sur un sujet fondamental, on débat (avec une plateforme adaptée ou meme le forum c’est deja pas mal…) puis un votup pour avoir une idée de ce que pense les gens , mais pourrait on redemander l’avis après un second débat sur le même sujet ? Comme ça on mélange l’iteration que certains adorent et quelques choses de plus démocratiques !?

En espérant ne pas avoir été trop long et trop ennuyant … Dites moi si j’ai compris et ce que vous en pensez !
Bisous à vous

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#97

Pour MOI c’est exactement ça l’idée.
Il y a deux axes de réflexions :
Des idées généralistes, de com’ ou autre - pourquoi pas de l’itération
Des idées fondamentales où il faudrait avoir une procédure plus élaborée pour qu’elle reflète si ce n’est ni plus ni moins ce que nous voulons pour tout texte de loi, de la démocratie.

Après comment faire la différence entre une idée généraliste et une idée fondamentale ?
Moi je trouve qu’on devrait être précurseur de la protection de lanceur d’alerte. Rappelons que ceux-là sont toujours les plus minoritaires. Alors, cette minorité doit pouvoir ce faire entendre et comme il est si difficile de s’analyser suffisamment pour savoir où finit l’itération et où commence de leadership, cette minorité doit avoir une sonnette d’alarme qu’elle doit pouvoir tirer pour demander l’avis général.

Encore une fois ces propos me ressemblent uniquement. En espérant qu’ils soient partagés tout simplement et d’avoir été utile.

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#98

Mais par contre on est d’accord que c’est un peu tard pour maintenant :innocent:
Mais pour la suite je suis personnellement d’accord

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#99

Bah j’avoue que vu la campagne active de terrain, c’est malheureusement très compliqué d’être sur tous les fronts :sob:

Et pourtant on peut se rendre compte que le manque est vraiment criant aujourd’hui.

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#100

Bonjour Quitterie,

Je suis nouveau et je cherche désespérément à comprendre comment le processus fonctionne et qui décide.
Je vois qu’il y a des « team » mais je ne sais pas combien, avec qui, comment les décisions se prennent.
Je voudrais participer si je sens que le processus est démocratique (collaboratif) et accessible (simple) à tous.

Merci,
Francois

Qui décide du fonctionnement?
#101

Bonjour @francois

L’organisation est dite horizontale. A la différence des organisations verticales. Il n’y a pas de hiérarchie, d’où, sans doute, ton égarement passager.
Les décisions sont collégiales et nous essayions d’y inclure des processus d’Intelligence Collective avec plus ou moins de succès. (j’essaie de rester critique). Tu trouveras un bon exemple avec la co-construction de la profession de foi.
Le collectif s’organise en groupes locaux d’une part et en groupes de compétences d’autre part. Tu en verras un aperçu ici et sur le wiki (catégorie Team). Chaque groupe utilise les moyens de communication qui lui semblent le plus adaptés. (Il y en a donc plusieurs).
Les chemins sont multiples. Il y a, par exemple, dans mon groupe, des retraités qui ne suivent pas l’actu des réseaux sociaux ni le forum. Mais tu trouveras toujours quelqu’un pour prendre le temps de répondre à tes questions.
A bientôt,