Et si les gens votent [insérer un truc horrible] ?

dachary 2016-10-09 21:49:56 UTC #8

Si, comme tu le supposes, les gens posent la question parce qu'ils pensent que le vote est sécurisé alors que c'est impossible, il faut leur rappeler qu'un vote numérique ne peut pas être sécurisé contre un adversaire assez motivé. Et alors, en effet, ce genre inquiétude n'a pas lieu d'être.

La question n'est pas de savoir si c'est dans l'esprit de ce que #MaVoix cherche a faire ou pas. C'est un état de fait qu'il faut prendre en compte, ce n'est pas une option ou une opinion. Il faut trouver un équilibre entre le vote avec machine et le vote sans machine.

Je pense que #MaVoix doit proposer de voter numériquement et peser sur les lois. Mais sans oublier cette minorité de sujets qui sont assez motivants pour qu'un adversaire bourre les urnes numériques.

Je n'étais pas présent l'année dernière quand ont commencé les discussions sur le vote numérique et ta réaction passionnée me fait penser que cette question n'a pas vraiment été abordée. Il faudrait y penser.

Ludovic_69620 2016-10-10 03:34:55 UTC #9

Pour avoir regardé le discours de BADINTER de 1981 et les 2 parties du télé film L'abolition, ressources recommandées par @Evy, je pense avoir compris un truc.
Même si le peuple Français devait s'exprimer sur le retour de la peine de mort et qu'il votait pour, il y aurait dès le lendemain des milliers de BADINTER sur tout le territoire pour lutter contre avec des tas de bons arguments (inutilité, erreurs possibles, inhumanité, ...) et le peuple rapidement redemanderai l'abolition.
Je pense qu'il faut mettre le citoyen face à ses responsabilités, avoir une opinion n'est pas la même chose que de réfléchir sur une telle décision. Et nous n'avons pas à avoir peur, les ressources et les outils de débats sont à portées de click alors que ce n'était pas le cas au siècle passé.
De plus sur ce sujet particulier il y aura toujours la grâce présidentielle.

Jean-Marc_Le_Roux 2016-10-10 07:34:46 UTC #10

Encore une fois, si l'argument consiste à dire que le vote numérique n'est pas fiable, alors l'argument consiste à dire que la totalité de la méthode MaVoix n'est pas fiable. Quel que soit le sujet du vote. Je ne répondrais pas ici sur la fiabilité du vote numérique par ce que ça n'est pas le sujet et que ça le ferait dériver. Si c'est ce que tu veux démontrer, il faut le faire dans un sujet à part. Je viens à cet effet de créer le sujet suivant :

Le vote en ligne est-il fiable/sécurisé ?

La question posée ici a nécessairement pour postulat de départ que le vote implique des conséquences et cherche à établir la position du collectif face à la difficulté à assumer certains d'entre elles.

Exactement.

Cependant, vu qu'il existe une infinité de variantes pour cette question, tu auras du mal à trouver le même exemple pour chacune d'entre elles . Et tu risques de tomber dans un débat idéologique.

C'est pour ça qu'il vaut mieux selon moi rester sur une argumentation centrée sur la méthode et ne pas du tout évoquer l'exemple.

Elle est inscrite dans la loi ou dans la constitution. Donc elle peut être supprimée.
La présence du président pourrait d'ailleurs elle même être supprimée.

C'est pour ça qu'il ne faut surtout pas s'intéresser à la proposition amenée dans la question. Ca n'est pas le sujet de la question. C'est juste un exemple.

Avant les vacances d'été il y'a eu une 15 aine de visioconférences (1 par semaine) pour parler de la plateforme de vote, de ses avancées, des problématiques de fiabilité/sécurité. Il y'a eu 4 hackathons depuis janvier et autant d'ateliers MaVoix auxquels cela a été évoqué. Ca représente des dixaines d'heures de débat et des centaines d'heures d'essais et d'évolutions du code.

Je veux simplement, pour des raisons de clareté, confiner ce sujet à ce dont il est censé traiter. Ca implique une certaine fermeté dans la forme, mais - je te pris de me croire - rien d'aussi aléatoire que la passion dans le fond .

jusdoeuf 2016-10-16 11:52:15 UTC #11

Je m'écarte sciemment du sujet de la peine de mort, même s'il me semble emblématique d'un débat sur les principes démocratiques.
Les récents référendums tendent à montrer que les décisions populaires et "démocratiques" ne sont pas toujours les meilleures (ou celles qui très subjectivement nous paraissent aller dans un sens positif).
On pourrait évoquer le référendum sur l'aéroport de NDDL, celui sur le processus de paix en Colombie ou celui de la Hongrie sur la question des migrants.
D'autant qu'en France, le référendum a parfois valeur de plébiscite dans notre histoire politique. Mais il est aussi un instrument "démocratique" pour offrir aux citoyens la possibilité de s'exprimer directement sur un sujet précis.
L'approche méthodologique de MaVoix serait donc d'une certaine manière l'instauration du référendum permanent. Je caricature peut-être exagérément mais c'est le sentiment que mes lectures me donnent.

Quant à déconnecter la méthode de l'idéologie, je conviens que le débat politique est pollué d'idéologies omniprésentes qui rendent vitales une réflexion sur l'évolution de notre système démocratique. Mais le mal réside peut-être avant tout dans notre incapacité à accepter les règles du débat aussi passionné soit-il. Certes concevoir et donner un moyen aux citoyens de s'exprimer plus directement et plus souvent est indispensable mais la base du débat démocratique reste selon moi l'accès à l'information. Et là, ce ne sont pas seulement des limites techniques qu'il faudrait dépasser.
Et poser la question d'un détournement de l'outil MaVoix ou des risques que cela peut engendrer me semble pertinent et nécessaire.

TTDM 2016-12-07 20:12:17 UTC #12

Je souhaiterai relancer ce sujet. Il est à la base de ce qu'est maVoix et pourtant je n'ai pas l'impression qu'il soit beaucoup débattu.

Comme le fait remarquer @jusdoeuf

J'irai même jusqu'à enlever le "une certaine manière". Pour moi, maVoix c'est la reconnaissance et l'exploitation du fait qu'avec les technologies qui sont disponibles de nos jours, il est possible de demander l'avis de tous ( référendum ) pour toutes les décisions ( permanent ).
Pour bien s'en rendre compte on peut se placer dans le cas où tous les députés sont issus de maVoix. Dans ce cas, toutes les lois dépendront des votes sur la plateforme en ligne et on a alors effectivement un référendum permanent.

En posant (postulat) que oui il est possible de demander l'avis de tous pour toutes les décisions, la question qui en découle est : est ce une bonne chose, un référendum permanent est-il une façon viable de gouverner ?

Pour soutenir maVoix, il faudrait en tout logique répondre OUI à cette question puisque c'est en quelque sorte le programme de maVoix. (Ce n'est pas un programme "idéologique" mais un programme "constitutionnel" mais cela reste un programme)
( Alors bien sur ce n'est pas si simple. On peut soutenir en pratique maVoix sans croire précisément au projet défendu, simplement comme vote contestataire ou encore pour montrer qu'il existe d'autres voies à explorer ou encore pour des tonnes et des tonnes d'autres raisons, mais en théorie soutenir maVoix c'est soutenir l'idée de "référendum permament" )

Visiblement la réponse à la question posée n'est pas évidente pour le monde. Que ce soit pour moi, les personnes qui ont pris la parole après que j'ai posé la question dans la réunion grenobloise ou encore @jusdoeuf.

Pour @jusdoeuf ce qui pose problème c'est l'accès à l'information. Pour moi il s'agit uniquement de problèmes techniques, visiblement pas pour toi, peux tu développer ?

Pour moi, un problème c'est le traitement des minorités et surtout des minorités mal aimées. En cas de conflit entre une majorité et une minorité, une fois que chacun a voté la majorité va écraser la minorité. Est ce cependant la meilleure solution ? Je doute fort qu'écraser une minorité soit souvent bénéfique.

Ce constat tout simple me fait me poser la question "est ce vraiment une bonne proposition ?" Oui il faut changer le système politique actuel, je pense que toute personne se retrouvant sur le forum maVoix est convaincu de cela mais est ce qu'une forme d'éternel referendum qui peut paraitre séduisante au premier abord est une voie envisageable?

Si je reprend certain des arguments trouvés dans le premier message :

La majorité peut, puisque le vote majoritaire est construit comme cela, voter n'importe quoi et écraser la minorité, pour son profit. La majorité va donc en tirer un gain. Elle va apprendre que c'est bien.
Qu'est ce qui va l’empêcher de continuer ?

Finalement, pour moi, donner le pouvoir à la majorité c'est réduire le droit d'existence des minorités.

Je vous ai rapidement présenté pourquoi, aujourd'hui (le futur appelle une perpétuelle remise en question), je pense que le système proposé par maVoix de référendum permanent n'est pas souhaitable. Et vous que pensez vous ? Quelle position tenez vous et pourquoi ?

Sly 2016-12-07 20:34:31 UTC #13

Vous parler de référendum permanent parce que vous vous placez dans le postulat actuelle qu on ne decide qu en degageant une majorité (suffrage majoritaire a 2 tours, referendum etc...). Une idée que je defends particulierement avec force et qui me semble vraiment intéressante pour ce sujet est la repartition des votes a la proportionelle sur les deputes #MaVoix .

10 deputes mavoix
30% des gens votent pour
10% des gens votent contre
60% des gens s abstiennent

Ca donne
3 deputes mavoox votent pour a l assemblée
1 depute vote contre (représentativité des minorités )
6 deputes s abstiennent

Je me garderait bien de dire que la majorité des contributeurs sont d accord pour une distribution des ordres proportionelle ce serait mal venu dans ce sujet mais il me semble que c'est un concept qui change de l existant et qui plait beaucoup quand nous le presentons.
C'est d ailleurs le sujet d un autre debat qui se trouve ici, essayons de rester ordonné :

TTDM 2016-12-07 22:24:03 UTC #14

C'est comme cela que l'on m'a présenté la répartition des votes depuis le début effectivement. Mais finalement, théoriquement, c'est quasiment la même chose que de demander à tous les députés de voter la même chose. Pour s'en rendre compte il suffit d'imaginer une assemblée remplie de députés issus de maVoix. On aurait alors un référendum. Et dans le référendum, que le résultat soit 51/49 ou 100/0 c'est du pareil au même donc finalement en gardant le système de fonctionnement actuel et en l'extrapolant à un cas extrême on se rend compte que la dose de proportionnelle c'est comme si elle n’existait pas.

Et c'est justement en regardant cette extrapolation que j'en conclu que le système proposé correspond à un référendum donc à une décision de la majorité et donc que je le trouve bancale.
Après je ne sais pas, peut être qu'une réflexion plus globale sur le vote majoritaire, en sortir ou non, sors du cadre de maVoix. Typiquement je pense à d'autres systèmes de vote comme le vote par approbation ou par mention majoritaire pour ne citer qu'eux et à comment les intégrer dans notre démocratie pour sortir de ce vote par suffrage majoritaire mais encore une fois, je ne sais pas si c'est quelque chose qui s'inscrit dans maVoix.

GillesM 2016-12-07 23:27:51 UTC #15

le système de vote par mention majoritaire ne me semble pas forcément adapté ==> c'est efficace pour faire un choix parmi des propositions multiples mais pour dire si oui ou non on applique une loi c'est pas extra je pense.

Par contre dans le cadre d'une loi il y a donc tous les amendements, on peut très bien imaginer faire voter pour chaque amendement indépendamment afin de pas juste avoir un vote globale sur la loi.

Après j'avoue que quand tu n'as qu'une option je ne vois pas comment prendre en compte le clan minoritaire (quel que soit le système de vote tu peux avoir le cas de 51 vs 49). Ce n'est pas des variables "quantitatives" mais bien des "discrètes" : on ne peut pas mettre en oeuvre que 51% d'une loi.
Après on peut proposer des modifications de fonctionnement pour dire que la loi ne passe que si le vote est a plus de X% pour (x = 67% par exemple ==> moins d'un tiers des français semble contre)
Bref a partir de quand tu estimes qu'une minorité n'est plus un "problème" ?

Evy 2016-12-08 07:51:10 UTC #16

"La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité."
Camus

Alors oui il y a un moment il va falloir trouver une solution pour faire évoluer tout ça mais prenons peut-être déjà le temps de reprendre la parole et ensuite on arrivera peut-être à trouver un moyen de fonctionnement qui répondra à cette maxime

En définitive, je n'ai pas la solution mais il y aura bien quelqu'un ou plein de gens qui vont l'avoir vu qu'on la cherche activement maintenant.

sulian 2016-12-08 07:59:12 UTC #17

J'aimerais remettre cette réflexion dans le contexte actuel : à mon sens à l'heure actuelle, la minorité, c'est les gens du commun (en opposition aux politicien.ne.s professionnel.le.s).
C'est à dire que nous (je dis "nous" pour les gens du commun, vous m'excuserez si ce terme peut être mal approprié) n'avons quasiment pas de pouvoir politique et que dans une démocratie, nous devrions en avoir une quantité assez importante.

Je pense que le but de #MaVoix est de redonner du pouvoir politique à "nous", le peuple. Et donc à nous faire passer de minorité à majorité.
Mais ce n'est pas comme l'extrapole @TTDM de redonner TOUT le pouvoir politique au peuple. Effectivement, ceci est un autre travers qui n'est pas non plus la démocratie et qu'on qualifie souvent de "dictature de la majorité".

Je crois que la solution proposée par #MaVoix ("référendum permanent", "répartition proportionnelle des votes", ...) est une étape expérimentale vers la démocratie certes, mais ne peut pas être généralisée à l'ensemble de l'Assemblée Nationale sans introduire un mécanisme de contrôle et de protection des minorités (à moins qu'il y en ait déjà, je ne sais pas).

BenoitB 2016-12-09 22:33:09 UTC #18

Je rejoins jusdoeuf sur la question sur l'accès à l'information.
Pour prendre l'exemple de l'aéroport de NDDL, j'ai entendu des faits et leur contraires (Ouverture de nouvelles lignes possible/impossible). Au final je ne sais toujours pas quel est le vrai du faux.

Pour moi le problème se situe à 2 niveaux :

- Où trouver une information fiable ?
Car trouver le texte d'un projet de loi c'est facile.
Mais les autres éléments sont parfois introuvables ou tellement sujets à interprétations qu'on ne sais pas quoi en faire.

- Vouloir chercher l'information ?
C'est d'ailleurs pour cela que je viens de rejoindre le forum de MaVoix, pour m'obliger à "Faire" de la politique, vraiment m’intéresser en profondeur aux sujets et pas juste les survoler.

Et pour répondre à la question "Et si les gens votent [insérer un truc horrible] ?"
Tout réside dans le cadre du vote : information suffisante, implication des voteurs, débats suffisamment long, % de votants par rapport aux "inscrits", ...
Si les conditions sont significatives, alors ça veux dire que le [truc horrible] est suffisamment ancré dans les esprits pour qu'on doive le prendre en compte.
Quitte à se rendre compte que c'est une erreur plus tard et à revenir en arrière.

Je considère ma voix comme une expérience pour changer le système politique actuel, ce qui veut dire quelle peut échouer, et qui si elle réussi elle aura subie de nombreuses modifications.
Et donc "si les gens votent [insérer un truc horrible]" il faudra se poser des questions (sur les gens qui votent, sur le système, sur le truc, ...)

LCM 2017-03-03 14:25:37 UTC #19

Sur le fond et sans creuser une question spécifique, l'idée du "truc horrible" c'est de penser que "mon ego" (moi + mes amis qui pensent pareil sur le sujet) a absolument raison et que "l'Autre" a absolument tort. C'est une version plus dure du tort/raison, généralement parce que le sujet est dur, parfois littéralement une question de vie ou de mort. On retombe aussi sur la grande question identité/altérité. Sauf qu'en débattant, on se rend compte que pour "l'Autre", c'est le contraire du "truc horrible" qui est un truc horrible. Le débat devient donc "horreur à mes yeux" contre "horreur aux yeux de l'autre"... et on en arrive toujours, sauf éventuellement sans la mesure où la question n'est pas vraiment binaire, à autoriser voire ordonner par la loi quelque chose qui est "horrible" aux yeux de certains, normalement une minorité mais c'est dur quand même.

Sur certains sujets, la question est assez grave et tranchée assez anciennement pour qu'une réponse ait été ancrée dans la Constitution, ce qui impose une majorité renforcée pour la changer: soit 3/5e des députés et sénateurs, soit un référendum "officiel". Ca peut encore arriver mais c'est plus compliqué.
Il se peut aussi qu'il y ait un traité international signé par notre pays qui interdise telle évolution: la loi ordinaire ne l'emporte pas sur un traité (sinon en fait ça ne servirait à rien d'en signer, si les autres pays signataires -et on est "un autre pays" pour "les autres")

MaVoix est effectivement un référendum permanent mais dont l'effet n'est que partiel tant qu'il y a des élus classiques, élus sur un programme et s'y tenant à peu près.
Or il se trouvera à mon avis toujours du monde pour pondre un programme plaisant à au moins "quelques %" de la population, éventuellement élaboré de manière collaborative avec son électorat (ce qui est un progrès et on n'y serait pas pour rien) donc récupérer ces "quelques %" et avoir des élus avec, donc toujours des élus plus ou moins classiques qui nous diluent. D'autre part on transmet les votes de manière proportionnelle, ce qui est une manière d'atténuer l'effet écrasant de la majorité sur la minorité et même la condition nécessaire pour que la possible minorité nous rejoigne et même avant les autres: plutôt que d'élire un député de votre parti/camp habituel qui sur tel point propose un "truc horrible" à vos yeux que vous validez en votant pour lui, votez MaVoix et vous ne vous tirerez jamais une balle dans le pied par votre propre vote (pour moi personnellement c'est la motivation centrale).

Pour ne pas permettre le vote du truc horrible, il faudrait proposer pour certains votes une version tronquée: contre ou abstention? Alors que les vrais députés de toute étiquette ont le bouton "pour" à disposition aussi. Ce serait donc rompre le lien entre le vote populaire sur la plateforme et celui des élus à l'Assemblée et retomber dans les travers des programmes.

homextra72 2017-03-05 14:07:19 UTC #20

BONJOUR A TOUS
JEAN CHRISTIAN ICI
JE ME PERMETS D4INTEGRER UNE IDEE SIMPLE AVANT QUE DE PARLER DE VOTES
CAR SI ON PART DU CONCEPT COLLABORATIF INSTRUCTIF TENDANT VERS LA VERITE POUR CHACUN? IL NOUS FAUT RECONNAITRE D APRES UN VIEIL ADAGE LATIN QUI NOUS DIT
"homines omnes, omnes potentes"
ce qui se traduit sauf erreur, chers linguistes, à
autant il y a d'Hommes, autant il ya d'avis DIFFERENTS"

donc avant que de voter pour chaque sujet important pour la vie et le devenir de notre mouvement #mavoix il serait par secteurs "de discussion de définir un SONDAGE
pour bien poser la question!
par exemple:
si l'on veut parler de l Europe!
nous devons nous poser des questions (exemple 12) qui doivent au préalable être validées et qui par une réponse binaire donnent des réponses oui non
idée de questions parmi les 12 qui croisent le problème:
1 Etes vous pour ou contre l Europe?
2 Doit on réformer cette Europe libérale qui donnent a 65% les nouvelles lois en notre pays sans notre consentement? (et n'oublions pas que ces Lois EUROPEENNES SUPPLANTENT LES LOIS NATIONALES DE NOTRE PAYS (donc un pool de pêcheur sou ex: un lobbyng Suédois Norvégien ou autre peut décider des quotas de pêche de nos pécheurs français?)
ou les Allemands ayant fabriqué des usines de traites de lait pour mille vaches peuvent imposer à notre Pays de réduire , a nous notre production de lait etc etc...)
Doit on créer une gouvernance indépendante (un recteur des procédures et de l'Ethique au sein d'études générales) afin d'être une idée de proposition pour chaque valeur de nos Pays, en fonction des questions
donc en idée :six exemples de questions pour maintenir l Europe et six autres pour alterner à cette Europe monétaire construite, une autre solution et laquelle!
et tout cela pourquoi
Parce que si les questions sont bien ciblées et posées, alors l'on pourra avoir sur chaque sujet: la défense, l'immigration, la santé, le travail, la formation dans les pays souches, la monnaie, le refus à la pauvreté, le refus aux stocks options et aux traders qui vous volent ou pas des milliards ...dans leurs fauteuils etc etc
exemple comment sortir le Diamant de création qui est ( ou pas ) le but de vivre de chacun
comment aider ceux qui sont des leaders et qui sont déterminés a se développer et ensuite partager ce fruit de cette création
mon grand père par exemple Charles Vial a écrit en 1922.23 un projet d'assistance sociale, sans téléphone ni internet, et il l a envoyé a Alexandre Millerand, en 1923 alors Président du Conseil, qui ensuite est devenu Président de la 2eme republique, et qui a pris ce projet solidaire et la transformé et travaillé et puis porté! ce projet est devenu en 1945 la 1ere des 3 Sécurité Sociale!
voila il nous faut être déterminer et entier et pur
et tenter de determiner les bonnes questions qui feront du sens devant les oratoires nationaux Assemblee Nationale Presse etc Sénat Réseaux sociaux
voila un tit post a vous lire
par# ma voix!lol jc vial

ManonHnr 2017-03-05 14:35:57 UTC #21

En fait, je crois qu'il faut revenir sur la notion de référendum car le vote des lois n'est pas un référendum. Enfin pas vraiment de manière stricte.
Car faire un référendum c'est poser une question, non pas pour/contre/abstention telle loi, mais bien "êtes vous pour ou contre l'Europe ?" ou "Doit-on réformer cette Europe libérale qui donne 65% les nouvelles lois en notre pays sans notre consentement ?" pour reprendre les exemples juste au dessus. C'est donc différent et HEUREUSEMENT.

Car on voit tout de suite les limites du référendum dans ces deux questions. La première est beaucoup trop générale, la question veut tout et rien dire finalement. Et la deuxième est beaucoup trop subjective !! Beaucoup d'enquêtes ont d'ailleurs montré la limite des sondages ou des référendums en montrant clairement que la manière de poser les questions influait sur le résultat de manière considérable.

En bref, nous allons voter sur les lois Le texte va être posé de la manière la plus objective possible. A nous de nous positionner dessus.

Sur la question majorité/minorité. Effectivement. Mais 1) A priori et de manière très pragmatique, nous n'aurons pas assez d'élus à l'Assemblée Nationale pour être capable, potentiellement, d'opprimer une minorité. 2) Le vote à la proportionnelle est réellement différent du majoritaire à mon sens TTDM, car même si effectivement l'opinion minoritaire dans tous les cas n'obtient pas gain de cause, elle a la possibilité de s'exprimer et d'être entendu et vu. Et cela fait beaucoup de différence à mon sens
Effectivement, il serait intéressant que d'autres collectifs/mouvements/partis/institutions/régimes/pays essayent le choix a propositions multiples tel que le présente Gilles Mais effectivement pas top pour se prononcer sur une loi, donc pas top pour ce que propose #MAVOIX.
Et aussi, d'accord avec Julien

Et enfin homextra72, même si ce n'est pas le sujet ici, ayant grandi dans cette Europe, l'aimant un peu quand même, et l'ayant étudié un minimum, si les lois européennes priment effectivement sur les lois nationales, c'est le cas que pour un certain nombre de compétences précises, attribuées volontairement par les pays membres de l'UE. N'oublions pas que les décisions prises ne sont pas le fait d'un Léviathan abstrait mais de représentants par le biais du Conseil des ministres, de la Commission, du Conseil européen et du Parlement européen, qui sont composés de nos "représentants" nationaux. Une entité obscure ne nous impose rien, nous y consentons (bon après la question d'une réelle représentation par nos gouvernants est un autre sujet )

Belle journée !

StephaneL35 2017-03-06 16:32:56 UTC #22

Jean Christian,
Comme le dit @ManonHnr le vote n'est pas le sujet ici. Il s'agit avant tout de faire comprendre que la plateforme de vote est un outil neutre ...
Le sujet du vote aurait plutôt sa place ici : Réfléchir à une procédure pour faire évoluer les règles du jeu, mais je peux me tromper.

LCM 2017-03-09 22:26:30 UTC #23

Sur la différence référendum/loi, effectivement certains référendums ont une question totalement imprécise et/ou biaisée (ex. référendum sur "la politique algérienne de de Gaulle" ou référendum hongrois sur l'immigration).
Une loi est un texte juridique assez technique et neutre dans son détail qui est là pour être appliqué par l'administration et les tribunaux.
La question sur le vote solennel d'une loi est donc: voulez-vous que ce texte tel qu'il est s'applique? Et là on n'a que "2 choix et demi": oui/non/ "blanc = je laisse les autres trancher si c'est oui ou non", au final la loi est adoptée ou pas (le blanc en tant que tel ne peut pas l'emporter). Donc à ce moment-là, pas trop de possibilités de vote par mention majoritaire plus détaillé ou alors peut-être on en revient à une expression non plus proportionnelle mais majoritaire.

Il faut revoir ça dans le contexte plus général où il y a une hiérarchie des normes:
La Constitution est supérieure aux
traités signés et ratifiés et à ce qui en découle qui eux-même sont supérieurs aux
lois (oui, tous les traités, sinon ils ne servent à rien, on prendrait des engagements vis-à-vis des autres pays qu'on serait susceptibles de piétiner sans s'en rendre compte chaque fois qu'on applique une loi ancienne ou nouvelle - et chez les autres normalement c'est pareil, quand ils signent avec nous ça les engage vraiment).
En-dessous des lois, il y a les principes généraux du droit,
les décrets (et autres textes réglementaires: arrêtés, circulaires)
et enfin la jurisprudence des tribunaux.
Changer la loi sert donc à "écraser" ce qui ne nous plaît pas dans les trois niveaux "administratifs" du dessous mais la loi doit être conforme aux deux niveaux du dessus. Ce qui peut parfois créer des surprises: on vote une disposition et elle s'avère inapplicable (soit en elle-même soit parce qu'elle a été insérée par amendement dans un texte dont ce n'était pas le sujet), on aurait dû s'en douter même si parfois c'était loin d'être évident.

La loi est en fait examinée avec amendements (il faudra voir comment on fait pour choisir ce qu'on vote dessus) et est "itérative" puisque le travail parlementaire amène toujours à en faire de nouvelles et que généralement ce qu'une loi a fait, une autre peut le défaire d'où d'ailleurs un enjeu accru quand ce n'est pas défaisable.

La protection des minorités est surtout le rôle de la Constitution. D'où dès le départ des dispositions pour protéger la liberté d'opinion, de religion en particulier, d'expression...
Il faut des garde-fous sinon les minorités se retrouvent dans le rôle du "maillon faible" et d'autre part un accès correct à l'information, sinon voter ne suffit pas, que ce soit tous les cinq ans ou plus en continu.

mgcl 2017-05-13 13:18:22 UTC #24

Bonjour,

Nouvelle ici, je découvre le principe et m'en réjouis. J'ai lu toute la discussion et cela n'a pas vraiment répondu à la question que je me pose. Je ne pense pas que les gens iront voter pour des choses affreuses, car si j'ai bien compris, étant donné que les propositions viennent souvent du gouvernement, il s'agit davantage de voter par rapport à ce qui est proposé et à priori, nos grands principes (du moins sur la peine de mort et l'IVG ne sont plus remis en cause, même par Le Pen, enfin c'est sûr qu'on ne sait jamais, mais ce n'est pas mon sujet).

Non, ce qui m'inquiète, c'est que la plateforme soit détournée à des moments ponctuels, sur une loi qui fait particulièrement débat (imaginons, le mariage pour tous sous Hollande) en étant massivement utilisée par des extrémistes pour faire passer leurs idées, alors qu'ils ne partagent pas les idées de #MaVoix. Est-ce que vous réfléchissez à faire signer une charte aux votants reprenant les principes de MaVoix afin que ne puissent voter que ceux qui sont convaincus par la méthode ? Ou bien, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un système d'ancienneté, suivant lequel on devrait avoir voté un certain nombre de fois avant avant de s'exprimer sur un sujet sensible ?
Je sens bien que cela ne ressemble pas trop aux principes de MaVoix mais ça me pose vraiment problème. Merci

StephaneL35 2017-05-13 13:32:42 UTC #25

Bonjour @mgcl

Du coup, je pense qu'il s'agit d'un autre sujet fondamental du forum : Quelle protection contre le risque de noyautage de la plateforme ?

mgcl 2017-05-13 14:55:58 UTC #26

Oui, c'est tout à fait cela ! Merci !

LCM 2017-05-15 18:06:01 UTC #27

Il reste ici la remarque tout à fait pertinente qu'il faut que la question arrive devant les députés avant de pouvoir être adoptée au grand dam de certains.

Soit il s'agit d'un projet de loi qui vient du gouvernement. Gouvernement qui a reçu l'aval de l'Assemblée (les éléments de parlementarisme restant dans la Constitution font qu'un gouvernement minoritaire n'est pas viable et peut se faire renverser à tout moment).
Donc a priori, si son texte est "normal", il devrait y avoir les députés de la majorité qui votent pour et ça devrait passer.
Parfois, si le texte est plus polémique, il se peut que les frontières bougent, parfois dans les deux sens...

Soit, plus rarement sous la Constitution actuelle, il s'agit d'une proposition de loi qui émane d'un sous-ensemble de députés, parfois peu. Pour qu'elle soit examinée en Assemblée plénière, il faut souvent qu'elle passe en commission (normalement, on trouve une thématique auquel la rattacher)... et n'y soit pas rejetée.

Il y a donc un "filtrage" avec notamment le fait qu'il faut soit que le gouvernement ponde l'idée, soit qu'il n'y ait pas de majorité pour rejeter le texte d'emblée.

Et #Mavoix dans tout ça? Nos députés voteraient en fonction des votes plateforme donc a priori il devrait à peu près toujours y avoir des "pour" et des "contre" sauf majorité écrasante parmi les votants. Une réponse n'emporte pas la totalité des votes de députés #Mavoix à 50,01% des voix plateforme, c'est important de le rappeler.

Où se glisse le "truc horrible" là-dedans? Cette notion est subjective ("truc horrible" = ce avec quoi je ne suis pas du tout d'accord); la seule partie objective est dans le cas où la loi en cours d'examen contrevient explicitement à la Constitution (qui elle-même n'est pas d'ailleurs au-dessus de toute discussion, son interprétation par le Conseil Constitutionnel encore moins). Dans ce dernier cas, il n'y a pas trop à se tracasser: même adoptée, le Conseil Constitutionnel la censurerait, normalement. Il faut donc d'abord qu'une révision constitutionnelle soit proposée et adoptée dans les formes prévues, autant dire que c'est plus compliqué.

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