Projet DuraLex/SedLex cherche développeurs

[olivM]

le call lundi soir ? ( désolé je débarque un peu là ... )

[Janique]

Jean-Marc, je vais poser une question idiote, mais alors complètement idiote, et qui ne répond pas à ta demande de codeur mais questionne le projet sur le fond. J'ai jeté un oeil sur les slides, peux-tu préciser ce que tu entends par "automatisation". Aul lieu de multiples renvois et modifs, une automatisation des changements dans le texte?

Hackathon "Nuit du code citoyen", le 4 mars

transformer le texte de l’article en une structure de donnée automatisable qui représente la modification à apporter

OK,
Mais....
Il me semble que l'un des plus grands changements que devra faire la future gouvernance sera la simplification administrative et législative et des textes correspondants.Dès qu'on a à faire à un règlement ou une loi, ce qui frappe dans 80% des cas c'est l'inutile complexité. RSI, versement de l'APA etc retraites etc. Il faut en finir avec la complexité.
Est-ce bien raisonnable de s'embarquer dans ce travail de titan, et ne faut-il pas viser et exiger - une modification du langage juridique et exiger une version simplifiée pour le citoyen lambda?
-

En l'état, il est impossible de se prononcer sur un projet de loi, car il n'est pas possible de visualiser le résultat final dans le texte.

'- certes la visualisation serait une étape importante mais étapes de modification des textes, on peut les trouver sur les sites Assemblée et Sénat, non? L'important reste quand même l'orientation d'une loi, son contenu.
- et surtout il faudrait exiger une expérimentation "soft law", expérimenter une loi, en mesurer les effets pervers pendant un certain temps avant de les publier car après, très dur de revenir en arrière quand on s'aperçoit que c'est inapplicable.
Bravo pour le travail, c'était juste une question sur le fond....

[Jean-Marc_Le_Roux]

@olivM @ColinMaudry rejoignez-moi lundi à 21h pour en discuter, le lien vers la visioconf sera donné sur le chat Légilibre

@Janique comme tu le dis si bien toi même, visualiser et expliquer sont deux choses différentes. Je tiens à dédier ce post à la recherche de dev motivés. Cette discussion devrait donc avoir lieux dans un autre sujet. Merci

[pyg]

Je vois bien que vous ne parlez pas tout à fait du même type d'outil, mais comme on en est pas très loin, je signale à celles et ceux qui ne le connaîtraient pas le site http://www.lafabriquedelaloi.fr/

Exemple au hasard : http://www.lafabriquedelaloi.fr/articles.html?loi=pjl12-582

[Janique]

Jean-Marc, tout-à fait d'accord avec ta réponse. C'est aussi une preuve de mon intérêt. .Il existe pas mal de start-ups fondées sur la simplification de l'accès à la loi. Nous travaillons avec l'université de Toulouse et le maître de conférence Anthony Masure au projet "Design & Justice", un workshop a eu lieu, restons en contact car en avril je vais être amenée à reprendre ce sujet une journée d'études et un workshop d'une semaine ont déjà eu lieu. Donc tu verras que nous aussi nous recherchons la simplification par la visualisation.
http://www.anthonymasure.com/cours/workshop-design-justice

Ta suggestion "autre sujet", je vais voir sujet ce qui pourrait réunir tous ceux qui travaillent sur la modification de l'accès à la loi et de la justice à relier à MaVoix

[Janique]

Oui, c'est ce que je voulais dire. Pas mal de start-ups se sont aussi lancés sur ce thème et Regards Citoyens a fait un "hackhaton" auquel j'ai participé sur le décryptage des espaces participatifs du sénat.https://www.regardscitoyens.org/aidons-lassemblee-a-ecouter-les-citoyen-ne-s/ et http://faistaloi.org/
Mais le "sur-mesure" que prépare Jean-Marc pour MaVoix est toujours préférable au "prêt-à-porter".
Donc à vos codes !

[Jean-Marc_Le_Roux]

Petit rappel pour les dev intéressés (@ColinMaudry @olivM) : visioconf ce soir à 21h, le lien sera diffusé sur le gitter Legilibre.

[olivM]

ah mince, désolé je descend juste du train.
j'essaye de vous rejoindre vite si vous êtes toujours en ligne

[beegie]

Salut,

Je viens d'entendre parler de mavoix et j'aime bien l'idée.
Je suis partant pour donner un coup de main . J'ai eu l'occasion de coder pas mal en python (numpy, scipy), j'ai fais un peu d'html/css par le passé et j'ai quelques bases sur le système linux. Je peux me mettre à jour sur un domaine en particulier si besoin est (je fais de l'optimisation sinon dans le cadre de mes études mais pas sûr que ça serve à grand chose ici).

[ColinMaudry]

Hellooo,

Il y a a priori une réunion virtuelle tous les lundis soirs, à 21h. Reviens donc ici lundi prochain pour rejoindre la prochaine réunion.

[Jean-Marc_Le_Roux]

@beegie super ! tu peux rejoindre le gitter Legilibre pour chatter, c'est là qui nous donnons le lien pour la conférence du lundi, qui aura lieu le 3/4/17

[hen-sen]

Non de nom ! C'est merveilleux ! J'avais en tête un truc du genre depuis un moment et la pof ça tombe comme un cheveux sur la soupe !

Je suis en voyage mais dès cet été je suis super chaud pour contribuer au projet !
Je gère tout ce qui est demandé et bien plus

En passant, je me demande : pensez-vous que cet outil (avec quelque petites additions) pourrait être capable de déceller des contradictions entres différentes loi ?
Évitant ainsi des modifications conflictuelles.
Car il s'agit d'un processus de vérification de tarré pour les législateurs. Ça permétrait aussi de vérifier si la législation actuelle est homogène (ce que je doute fortement)

[hen-sen]

C'est merveilleux ! J'avais en tête un truc du genre depuis un moment et là pof ça tombe comme un cheveux sur la soupe

Je suis en voyage mais dès cet été je suis super chaud pour contribuer au projet !
Je gère tout ce qui est demandé et bien plus

En passant, je me demande : pensez-vous que cet outil (avec quelque petites additions) pourrait être capable de déceller des contradictions entres différentes loi ?
D'après ce que je comprend de l'exemple, l'algo est déja capable d'extraire
Évitant ainsi des modifications conflictuelles.
Car il s'agit d'un processus de vérification de tarré pour les législateurs. Ça permétrait aussi de vérifier si la législation actuelle est homogène (ce que je doute fortement)

[Jean-Marc_Le_Roux]

En passant, je me demande : pensez-vous que cet outil (avec quelque petites additions) pourrait être capable de déceller des contradictions entres différentes loi ?

Non.
On analyse la sémantique des modifications (ajouter, supprimer, remplacer... du texte) décrites par les articles d'un projet de loi.
Pas la sémantique de la loi ainsi modifiée, ce qui serait immensément plus complexe.

[LuZede]

Bonjour, Quel est le sujet qui a été créé pour discuter du fond finalement ? Car le tableau à trois colonnes auquel fait allusion Jean-Marc, qui s'appelle un tableau comparatif, n'est en fait jamais utilisé, on plaisante souvent là-dessus d'ailleurs. Personne ne s'en sert (ni les parlementaires, ni ceux qui les aident à comprendre le texte). C'est dommage en tous cas que Légifrance ne rende pas public son code car ils font exactement ça avec le texte promulgué (et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les règles d'écriture de la loi sont si strictes).

[Jean-Marc_Le_Roux]

Car le tableau à trois colonnes auquel fait allusion Jean-Marc, qui s'appelle un tableau comparatif, n'est en fait jamais utilisé, on plaisante souvent là-dessus d'ailleurs. Personne ne s'en sert

De quoi se servent-ils alors ?

C'est dommage en tous cas que Légifrance ne rende pas public son code car ils font exactement ça avec le texte promulgué

Oui et non. Afficher le texte déjà promulgué et les différences avec la version précédente est trivial et n'aurait pas d'intérêt pour nous puisque le vote est déjà passé.

Ce que fait DuraLex/SedLex, c'est d'interpréter le projet de loi écrit en français pour produire le texte de loi consolidé avant que le projet ne soit voté/promulgué et que les modifications n'aient effectivement été implémentées.

Donc il me semble que Légifrance ne fait pas du tout ça, en fait...

Quel est le sujet qui a été créé pour discuter du fond finalement ?

Le but de mes posts sur le forum est justement recueillir tous les retours constructifs possibles.

Pour l'instant, je me contente de faire en sorte que les outils pour l' "ingénierie de la loi" ratrappent/s'inspirent de l'état de l'art de l'ingénierie logicielle. Le but étant d'obtenir l'équivalent de l'intégration continue mais pour la loi et sous une forme accessible à tous les citoyens. Donc je traduis des concepts plus que je n'invente quoi que ce soit.

[LuZede]

Merci pour votre réponse Jean-Marc !
1) Nous nous servons des évaluations préalables, des exposés sommaires des amendements et surtout nous ré-imputons nous-mêmes toutes les modifications. La lecture directe d'un texte législatif n'est presque jamais compréhensible (hors cas de réformes purement sociétales comme le mariage pour tous). Je vous assure que personne n'utilise les TC - et pourtant nous passons énormément de temps à analyser les modifications proposées - tout simplement car ils ne permettent que très rarement de comprendre l'esprit et l'objectif d'un projet de loi ou d'un amendement.
2) Si si, je maintiens que le projet est très proche du fonctionnement de Légifrance Légifrance "lit" les articles du texte adopté pour modifier le droit en vigueur. C'est un travail très similaire à celui que vous proposez, à deux nuances près :
- le calendrier (comme vous le soulignez, Légifrance intervient après la promulgation)
- la prise en compte des amendements : j'imagine que votre outil prendra en compte les amendements adoptés (voire déposés avant adoption) ? Si vous voulez intégrer d'une manière ou d'une autre les amendements déposés (a priori indispensable pour intervenir ex ante et non après le vote, comme vous semblez le suggérer), il faut avoir en tête que des amendements incompatibles entre eux sont souvent déposés.
3) Hyper intéressant cette notion d'intégration continue, qui est d'ailleurs au coeur du travail parlementaire (nous passons notre temps à démonter/remonter des textes). C'est un bon début pour rendre la loi accessible aux citoyens, même si je persiste et signe qu'en l'état actuel de la légistique, très très peu de projets de loi sont intelligibles à la simple lecture (en matière fiscale par exemple, on peut oublier...).
==> Tout ça me fait penser que ce serait super si l'outil pouvait intégrer un module de "commentaire", par exemple si en passant la souris sur une modification on pouvait avoir quelques lignes d'explication de ce que ça change concrètement

[Jean-Marc_Le_Roux]

Si si, je maintiens que le projet est très proche du fonctionnement de Légifrance Légifrance "lit" les articles du texte adopté pour modifier le droit en vigueur.

Si c'est le cas et qu'ils ont vraiment un programme qui fait tout automatiquement, c'est effectivement dommage (et franchement anormal) que leur code ne soit pas ouvert.

• la prise en compte des amendements : j'imagine que votre outil prendra en compte les amendements adoptés (voire déposés avant adoption) ? Si vous voulez intégrer d'une manière ou d'une autre les amendements déposés (a priori indispensable pour intervenir ex ante et non après le vote, comme vous semblez le suggérer), il faut avoir en tête que des amendements incompatibles entre eux sont souvent déposés.

Oui ils seront gérés. C'est un travail en court.

==> Tout ça me fait penser que ce serait super si l'outil pouvait intégrer un module de "commentaire",

Le problème c'est qu'on aura des milliers de commentaires sur centaines de lignes.
Ce qui ne sera pas utile à grand monde.
Le débat est un autre sujet qui devra se construire par dessus le fait qu'il y'a de quoi débattre...

[ColinMaudry]

@Jean-Marc_Le_Roux On a des messages de développeurs motivés via Facebook, on continue de les envoyer ici ? Ou sur le gitter de Légilibre ?

[Jean-Marc_Le_Roux]

on continue de les envoyer ici ? Ou sur le gitter de Légilibre ?

Les deux !

D'ailleurs, DuraLex et/ou SedLex pourrait très prochainement être utilisés par l'Assemblée Nationale pour un prototype de rédaction participative de la prochaine réforme constitutionnelle :

Inauguration du "bureau ouvert" de l'Assemblée Nationale