#MAVOIX, la suite : la plateforme de vote

Tant que le but n’est pas d’expérimenter sur quoi que ce soit de concret, oui.
Je vois mal comment débattre d’un projet de loi alors qu’il est impossible à lire…

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je suis d’accord, j’ai bien compris qu’il faut rendre la loi « lisible », et ça me semble être le challenge le plus fort de l’aventure, pas forcément captable de prime abord par tous, moi y compris, de comprendre ce que ça signifie du point de vue, énergie, temps, budget… Donc un vrai sujet à ouvrir.
Et qui n’intéressera pas tout le monde. Forcément.
Mais la fabrique de la loi me paraît déjà bien avancée sur ce point, non?

D’où l’idée de déjà montrer l’intérêt d’une telle direction par de l’éducation populaire, en utilisant la loi « papier » pour recopier du texte, et de lancer une simulation de ce que pourra donner l’ensemble fini , en parallèle du développement du chantier A. L’impact en sera modeste au départ, mais si on trouve les ressources nécessaires au développement du plan A, le B peut être lancé, réfléchi, parce qu’il n’y a pas que le point de vue des développeurs dans le projet, il y a aussi un aspect purement politique, que d’ailleurs tu soulèves dans le point C, qui mériterait d’ailleurs d’être simplifié dans la syntaxe, tant les problèmes posés sont primordiaux dans la vision de la démocratie technologique qui s’annonce.

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Il me semble que le problème de la Fabrique de la loi, c’est que les détails de la loi ne sont disponibles qu’après la fin de leur navette législative, c’est-à-dire quand le débat institutionnel est terminé.

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oui c’est vrai, du coup c’est une analyse et non un outil de travail. et qu’est ce qui empêche qu’il en soit autrement?

Sur le point A qui est d’avoir le texte de la loi ou de l’article avant de voter dessus, c’est sûr que c’est important mais normalement ce serait au site de l’Assemblée Nationale de le faire - et en direct!
De toute façon, la version numérique de l’article existe quelque part puisque les éventuelles versions papier sortent d’imprimantes…
En tous cas, les députés en ont connaissance au moment de voter.
Il faudra bien observer comment ça se passe.

Dans un premier temps, il risque d’y avoir besoin de quelqu’un pour indiquer le texte (reçu comme un lien ou comme une pièce jointe) à la plateforme, autrement dit il se peut que ce soit possible mais pas de façon purement automatique.

Il y aura de toute façon, soit des cas « rétrospectifs » pour mener des expérimentations, soit des textes revenant en partie inchangés (sur certains articles) de navette au Sénat, ce qui laisse le temps de voir venir (plus largement, un texte revenant de navette est disponible sur le site du Sénat)

Pour permettre au citoyen (votant éventuel) de voir ce que change la loi, on a effectivement DuraLex / SedLex . Là, je dirais qu’en fait c’est déjà du débat en un sens puisque c’est sur l’article lui-même qu’on vote. Mais les articles de lois qui modifient des codes (de l’urbanisme, etc) sont incompréhensibles sans voir le code pré-existant (accessible sur Légifrance notamment). Avoir le texte pré-existant n’est pas le plus difficile :slight_smile:

Sur la partie B, à savoir le vote lui-même, l’essentiel est d’avoir le « pour/ abst./ contre » qui duplique le choix qu’a un député qui siège. De toute façon, on finit par retomber dessus: arriver à N sièges qui ont chacun ces trois choix.
La difficulté est surtout au niveau du nombre de votants et du « débit » que peuvent supporter la blockchain et le site.
L’expérience de laprimaire.org a montré qu’il était possible de faire des votes plus complexes (pour sortir une personne parmi potentiellement des dizaines) mais que la capacité des serveurs était un point critique. A voir avec eux, je dirais: l’outil y existe déjà et serait reprenable en le simplifiant.

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Pour le débit, @Jean-Marc_Le_Roux a estimé la vitesse de croisière à 9 votes par seconde, ce qui est correct.

Le but du chantier A n’est pas de faire une version numérique des projets de loi.
Elle existe déjà.
In fine, toutes les données sont accessibles au format numérique.

Mais :

  • sur des sites différents
  • à des formats différents
  • avec des APIs différentes
  • souvent rédigé en français naturel, et donc non automatisable

Si tu devais, à la main, consolider un simple projet de loi, ça pourrait te prendre plusieurs heures dans le meilleur cas. Plusieurs semaines dans le pire des cas.

Avec des programmes, ça prend quelques secondes, ça fait un meilleur job, le rend accessible à tous et permet à tout un écosystème de créer de nouveaux outils.

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J’ai envie de dire, partons des usages réels, validons qu’il y a un « marché », comme pour l’élection, qui nous a mine de rien permis de quantifier le nombre de votants qui s’intéressaient proactivement à cette manière d’améliorer la démocratie et pour qui c’était un enjeu important. On a maintenant la réponse qu’il n’y en a pas autant qu’on espérait.

Donc pour l’usage d’un outil de vote des lois, partir des usages avant de perdre trop de temps (d’énergie, ou d’argent qui sont précieux), à développer une usine à gaz ou installer une usine à gaz existante : mettre en place un prototype fonctionnel qui n’aura nécessité aucun développement (ou quasi aucun) ni difficulté de mise en oeuvre, comme par exemple un simple groupe loomio sur lequel on crée une nouvelle discussion à chaque nouvelle loi. (Éventuellement on peut faire créer ces discussions automatiquement par un script qui utilise l’API loomio et qui surveille les data de l’assemblée) Associée à la discussion se trouve un vote binaire. Comme ça tous ceux qui sont intéressés par ce principe peuvent très facilement participer en votant et en participant à la discussion. Et si ça crée une communauté de dizaines ou centaines de participants actifs, alors oui ça vaut le coup d’aller plus loin. Je crois que @dachary avait commencé du travail en ce sens.

Certes, 13k votants c’est pas bézef. En même temps, si on récupère 13k joueurs sur la plateforme, d’entrée, c’est un départ en fanfare, non ?

Concernant cette élection, à mon avis, faut relativiser le score : si on prend en compte la comm qu’on a été en capacité de faire (probablement pas massive ni optimale), le nombre et le type de concurrents au 1er tour par circo (en particulier avec l’effet de souffle des EM) et le contexte de très forte abstention, autant, avec juste un peu plus de comm, on doublait le score. Que des bonnes nouvelles !

Après, pour l’approche low-tech, one step at a time, et KISS, je suis bien d’accord avec toi. Et tout ce qu’on peut bricoler pour lier/pointer/aggréger semi-automatiquement les docs existants sur les lois, même en vrac, sont du bonus.

Seul, ouais ; a plusieurs et avec un remplissage semi-automatique d’une page wiki ou autre éditeur collaboratif, ça peut aller plus vite, non ?

50 projet de loi/an avec éventuellement parfois des dizaines d’articles et des milliers d’amendements…
Et après on vient parler des gens qui n’auraient « pas le temps » de s’intéresser ?

Amusez-vous bien !
Juste, si vous êtes développeurs, venez plutôt contribuer avec du code.

Au fait, vous avez vu ce projet : http://belenios.gforge.inria.fr/ ?

C’est intéressant, en effet.
Les fonctionnalités et propriétés correspondent plus ou moins avec ce qu’on cherche nous et il s’agit d’un projet financé par de la recherche publique.
Ce ne sont d’ailleurs pas les seuls chercheurs à travailler sur le vote. Ce projet est cependant peut-être le plus abouti de la recherche publique française.

Les points qui peuvent poser souci:

-le vote est sécurisé mais peut ne pas l’être assez, il est proposé / suggéré dans un cadre associatif ou professionnel mais sans prétention à correspondre à de « vraies » élections. A part certains raffinements possibles mais non obligatoires sur la sécurité, le pourquoi de cette limitation de prétention n’est pas bien expliqué.

-la vérification de l’unicité du votant peut être insuffisante à nos yeux: en l’état de leur projet, ce qui peut voter une seule fois, c’est une adresse mail. Eventuellement une adresse mail contenue dans une liste limitative (ex. adresses mail pro chez le même employeur), ce qui peut suffire dans une organisation délimitée qui a dans ses fichiers une adresse mail principale par membre.
Pour nous, il y a tendance à vouloir faire de vraies vérifications, notamment d’avoir dû montrer en réel (ID La Poste, …) ou par une image scannée un document d’identité, à la fois pour être réellement plus sérieux et pour en avoir l’air :slight_smile:
Une fois une adresse mail associée à une identité « sans doublon » (ou avec possibilité limitée parce qu’à un moment il y a des limites sur les vérifications), on peut rejoindre l’étape précédente de votes parmi un groupe limité. D’ailleurs, comme pour les vraies élections, on peut éventuellement considérer qu’il faut être inscrit avant le début d’un vote.

Sur la difficulté « à l’étape A » d’avoir rapidement le texte sur lequel on vote: même si bien sûr, idéalement, ce pourrait être bien que ce soit 100% automatique, on peut dans un premier temps considérer qu’il faut qu’un inscrit soumette le lien du texte à voter à la plateforme: s’il est le premier, le vote est créé (sinon, on renvoie sur le vote déjà existant).
Cela éviterait de créer automatiquement (et charger des serveurs avec) des votes qui n’intéressent strictement personne parmi les citoyens inscrits, ce qui serait politiquement dommage mais possible, surtout dans les débuts. S’il faut qu’un inscrit donne le lien, d’une part ça aide au fonctionnement, d’autre part on est sûrs qu’il y a au moins un votant potentiel.

« Revue de Tube »

  • Conf au #PSES2017 de Tris Acatrinei de http://projetarcadie.com sur la corruption quotidienne de nos élus (et autres)…
    - YouTube

  • Conf au #PSES2017 de présentation de DemocracyOS France, qui cite #MAVOIX parmi ses utilisateurs… Le sujet de l’identification et de la sécurisation des votes est évoquée rapidement (blockchain etc)… Peut être une colab autour de #cocorico (si ce n’est pas déjà le cas)
    - YouTube à partir de 52:00

  • « Live » http://accropolis.fr sur le Discours de politique générale d’Édouard Philippe : suite à la visite en Estonie, la création d’un « compte citoyen en ligne unique » est annoncé…
    Mounir MAHJOUBI en aura la charge #pression #cocorico
    - YouTube (j’ai pas le timestamp)

Concernant le compte citoyen unique, cela permettrait effectivement d’avoir un identifiant réellement unique pour chaque citoyen à quelques conditions (cf. ses « ancêtres » mon.service-public.fr et l’actuel FranceConnect), à savoir qu’il faut qu’on puisse s’en servir pour donner accès aux personnes remplissant les conditions:

-que des utilisateurs puissent s’en servir pour un usage privé (après tout, il arrive bien de montrer sa carte d’identité à un commerçant, notamment en lien avec un paiement par chèque), en partie pour notre plateforme qui sera de fait un vote privé (organisé par une structure à définir, association dédiée seulement à cela par exemple mais en tous cas pas par l’Etat ou assimilé)

-qu’un champ permette de connaître la nationalité française voire le droit de vote aux élections officielles (si c’est un compte « citoyen », il ne devrait pas être sans lien avec l’inscription sur les listes électorales).
(En effet, avoir le droit de vote sur la plateforme devrait probablement correspondre au droit de vote aux vrais référendums qui auraient lieu en même temps. Sinon ça reviendrait à avoir un programme de fond ou/et à laisser les outils faire de la politique à notre place. Mais comme c’est un vote privé, ce n’est pas obligé, surtout si aucun outil ne fait ce qu’on voudrait. cf. fil « qui aura le droit de vote? » Qui aura le droit de vote ? )

MV_Plateforme_road_map.pdf (952,1 Ko)

Bonjour,
Si j’ai bien compris, on ne sait pas bien comment financer la plateforme et finaliser les outils demanderai des années et on a grosso modo un seul développeur.
Dans le même temps, LREM comme LI ont des moyens, ont compris les enjeux du numériques et développent des outils collaboratifs.
Comme on a fait 0.86 % si on n’a rien de neuf pour la prochaine élection, je ne vois pas comment y être audible et convaincre des contributeurs dans ce contexte.

A mon sens la plateforme de vote représente un effort de développement relativement modeste en comparaison des programmes vraiment complexes qui nous aide à interpréter les textes de loi, les comparer.
Je me pose donc la question de la pertinence de mettre ces outils en préalable de la plateforme de vote.
Même une fois ces outils livrés il me semble probable qu’une partie des votant cherchent une synthèse des médias qui ont leur confiance (canard enchainé, VOX…) pour se prononcer sur un texte.
Lancer l’outil de vote et communiquer sur la non-représentativité des députés d’un vote citoyen nous permettra de nous faire connaître d’autres contributeurs et développeurs potentiels.
En piste pour le financement, nous pourrions lancer la plateforme de vote avec un service payant de vérification d’identité comme le pratique GuesttoGuest, l’intérêt est que les contributions suivent la montée en charge.
J’ai tenté de synthétisé ma reflexion dans le doc en pj. Quand j’évoque le vote seul c’est sans doute cocorrico mais je n’en suis pas certain, désolé pour mes imprécisions. Je suis conscient aussi que ce n’est peut être pas le chemin idéal.
Théophane

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Des éléments intéressants pour alimenter le débat, et surtout très concrets (merci pour ça @Theophane_DUBRAY). Difficile d’avoir beaucoup de réactions sur le forum en cette période post législatives et estivale. J’espère que nous pourrons rebondir dessus dans nos prochaines discussions, d’autant que le pragmatisme de la démarche est à mon avis essentiel… ping @sulian, @Didierf et tous les participants de ce fil.

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Bonjour à tous et à toutes,

D’abord merci à vous d’avoir lancé et porté jusqu’au bout le projet #MAVOIX. Je n’avais pas de grande motivation à voter pour aucun.e des candidat.e.s aux législatives de ma circo et je m’intéresse depuis un an aux démocraties directes, participatives et délibératives en lisant des bouquins. Et pourtant je n’avais pas entendu parler de vous… alors la veille des élections, quand j’ai vu votre affiche et que j’ai ensuite vu votre vidéo, j’ai sauté de joie. Bref, ne baissez pas les bras, vous avez fait parlé de vous et moi j’en parle autour de moi. :slight_smile:

Je suppose que le forum est un peu en pause à cause de l’été. Mais j’aimerais juste relancer la discussion sur la suite à donner :

1/ si il manque de développeurs pour la plateforme de vote, pourquoi ne pas aller en chercher là où il y en a ? Ne peut-on pas imaginer par exemple, des annonces dans des écoles d’ingénieurs présentant le projet et appelant à une contribution ?

2/ deuxième idée, différente de la plateforme de vote : par rapport à la suite à donner, pourquoi ne pas sensibiliser les citoyens en réalisant une vidéo pédagogique expliquant les limites de la démocratie représentative et les nécessités/réussites dans d’autres pays d’une nouvelle démocratie ? Je n’ai aucune idée de la faisabilité et des coûts d’un tel projet, et je ne sais pas si vous en avez parlé autour de vous.

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Bonjour à tous, bienvenue @macak

Ce dont on discute ici a des échos dans d’autres fils dont j’essaie de trouver les liens:
« plan B »

fils techniques sur la plateforme de vote, notamment les indications de @Jean-Marc_Le_Roux

D’où il ressort que les difficultés sont:
-une authentification la plus unique et sécurisée possible des utilisateurs, p.ex. avec l’ID La Poste

  • d’avoir les textes de lois discutés en temps réel
  • de bien « traduire » les projets de loi, voir ce qu’ils changent (DuraLex / SedLex) d’autre part.
    Le vote lui-même (Cocorico) n’est pas le problème principal, il a déjà fonctionné lors des deux tours de laprimaire.org .

compte-rendu de la dernière globale de Saint-Chinian
v. par là: https://forum.mavoix.info/t/week-end-global-de-saint-chinian/

C’est bien, effectivement, de proposer un « phasage ».
Poser la priorité de la plateforme de vote elle-même par rapport aux outils de débat y compris DuraLex me semble important aussi. Sinon, avec des outils et pas de plateforme de vote… on ne sera guère plus avancés.
Sur les textes les plus « médiatico-polémiques » comme tu en donnes quelques exemples et plus largement ceux qui génèrent des réunions publiques / manifs / tribunes de presse, en fait les citoyens ont effectivement souvent idée de ce que change le texte et s’ils sont pour ou contre. Même en affinant la question de « ce que ça change », il y aurait toujours de gros bataillons absolument pas prêts à changer d’avis sur le texte, le débat étant plus une bataille même s’il y a à « conquérir » des indécis.
Inversement, une influence concrète pourrait advenir surtout sur les votes « peu importants » ou ne correspondant pas un point programmatique et idéologique bien défini pour les principaux groupes parlementaires.
Influencer les parlementaires actuels ne peut cependant être qu’un moyen d’illustrer nos votes et non une fin en soi, le but étant plutôt de remplacer le Parlement par la démocratie directe (pour résumer rapidement)

Ensuite, ça pose des questions financières: quel rapport ont les gens (lesquels d’ailleurs?) au fait d’être plus ou moins sollicités pour donner voire de devoir payer?
Quelle structuration pour gérer les flux financiers?
Certes, sur ce dernier point, il a été décidé à Saint-Chinian de commencer petit donc avec des flux (financiers et de votants) modestes mais il se peut que ça ne fasse que repousser la question.

A mon avis, en dehors peut-être d’une première phase réservée à « un premier cercle » en vue de tests ou vérification, la contribution financière ne saurait être obligatoire pour chacun mais un contributeur devrait permettre de financer l’accès pour lui-même et par exemple 5 autres. Ce qui éviterait trop d’obstacles pour ceux qui ne pourraient payer
En rappelant qu’on bénéficie de fonds de la part de 0 élu.
Si le financement se fait sans structure (en passant par la poche d’un particulier mavoixien ou en réglant directement de petits montants aux fournisseurs), c’est aussi nécessairement sans reçu fiscal - je ne sais pas l’impact réel sur les montants mais ça tend à créer du mécontentement.