Et si ... peine de mort

Bienvenue dans l'expérience MaVoix Bistrot/Café
#3

Je pense que ce qui pourrait être intéressant est de retrouver le texte de la plaidoirie de Robert Badinter qui a défendu des personnes qui risquaient la peine de mort.

bon déjà j’ai remis la mains sur son discours : http://www.ina.fr/video/I00004544/ et Robert Badinter "l'abolition de la peine de mort" 2/2 (17-09-1981) - YouTube

sinon il y a le film : http://www.lefilmdelhistoire.com/france/1028-labolition.html

voilà un extrait! - YouTube (même si ce n’était pas le sujet de l’échange, j’espère que ça nous éclairera un peu :slight_smile: )

@Ludovic_69620 si tu veux on peut creuser ça ensemble ça m’intéresse :wink:

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#4

Oui merci pour ces première sources c’est super.
Je commence à regarder tout ça.
En parallèle je te propose de noter des arguments dans un framapad pour capitaliser :

#5

Je te propose d’essayer de lister les arguments aussi bien pour que contre.
Je vais créer un sujet différent avec nos échanges dans bistrot ça te va?

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#6

Alors, je te propose d’utiliser ce sujet pour faire un exercice et voir les outils dont on a besoin pour permettre à chacun de prendre une décision en son âme et conscience.

L’idée étant que le sujet est malgré tout clivant mais qu’il serait plus intéressant de le prendre comme un exercice de débat plus qu’une réflexion uniquement sur la peine de mort.

On pourrait contacter des militants pour la peine de mort et engager un débat avec eux mais en notre nom propre, qu’en dis tu?

#7

Je participerai à tout ce que tu voudras avec plaisir. Je cherche simplement à me faire une opinion plus argumentée sur le sujet. Je me rend compte dans mon entourage proche qu’effectivement ça peut être clivant. Il y a les « pour », les « contre » et les « ça dépend des conditions ». Je pense surtout qu’on manque cruellement de débats et d’informations sur le sujet encore aujourd’hui. Je vais essayer de trouver des arguments pour, mais je ne garanti rien. Merci encore pour le discours de Badinter et le film L’abolition en tout cas.

#8

Oui je suis d’accord avec @Evy. La question ici n’est pas tant de savoir si on est pour ou contre la peine de mort, ni de convaincre qui que ce soit que la peine de mort c’est pas bien.
La question, c’est de savoir ce qu’on doit répondre à des gens qui, découvrant le principe de démocratie directe que veut expérimenter #MaVoix, se disent la chose suivante :

En 1981, une majorité de français étaient pour la peine de mort, mais le Parlement a décidé qu’il fallait l’abroger. Et si, une fois les législatives 2017 passées et disons 50 candidats #MaVoix élus députés, on tente la démocratie directe, avec une plateforme de démocratie participative, et que la plateforme se fait prendre par 1 millions de militants pour la peine de mort, qui hackent notre système et font en sorte que les 50 députés #MaVoix doivent voter pour la peine de mort, qu’est-ce qu’on fait ?

Je ne sais effectivement pas quoi répondre d’autre à ces questions que : #MaVoix, c’est une expérience, qui n’a encore jamais été réalisée, donc on ne sait pas ce que ça peut donner, en bien autant qu’en mal. Il y a peu de chances que #MaVoix obtiennent 200 sièges à l’Assemblée Nationale, on est plutôt sur une dizaine si on est optimiste, donc le risque que #MaVoix se fasse hacker par des extrêmes dans un sens comme dans l’autre - même s’ils arrivent par millions sur la plateforme de délibération - est de toutes façons minimisé par le nombre de député présent au Parlement. Si l’expérience marche, elle vaut le coup d’être prolongée, comme toutes les expériences, jusqu’à tant qu’elle ne marche plus. À ce moment là, rien n’interdit de dissoudre le mouvement et d’arrêter l’expérience. Mais on n’en est pas encore là…

Le programme de #Mavoix ?
#9

On me pose trés souvent cette question. Il y’a des variantes. Par exemple :

  • « et si les gens pour interdire l’IVG ? »
  • « et si les gens votent pour jeter les migrants à la mer ? »
  • « et si les gens votent pour légaliser l’homicide ? »

Et j’ai invariablement la même réponse.

Il n’y a pas de débat ou de réflexion à avoir sur la « proposition débile » dans « et si on vote une proposition débile ». Aucune. Rien. Zéro. Ne tombez pas dans ce piège !

D’abord par ce que la « proposition débile » et jugée « débile » par ce qu’on est pas d’accord. Mais si d’autres votent pour, c’est leur droit. Au final, la première réponse à apporter c’est que les gens vont nécessairement voter pour des choses avec lesquelles chacun d’entre nous peut ne pas être d’accord.
On va surtout pas les en empêcher.
La question elle se pose d’ailleurs avant tout aux gens qui la pose : « tu feras quoi, toi, si une majorité de gens vote pour un truc de ce genre alors que tu es fondamentalement et viscéralement contre ? »

Ensuite, on peut argumenter que certains choix sont objectivement « mauvais ».
Mais là attention : loin de moi l’idée de prétendre que ça n’arrivera pas et que les gens ne vont pas voter en masse pour un truc débile.
Au contraire : je suis convaincu qu’une majorité de gens va sûrement voter - et plutôt deux fois qu’une - pour des proposition nulles, rétrogrades voir nauséabondes.
Les gens vont se « tromper ».
Pire : les gens doivent se tromper.
Il faut qu’ils se trompent.

Ils vont voter n’importe quoi au début.
ON va voter n’importe quoi au début.
Ca va nous retomber droit dans la mouille.
On va regretter. On va apprendre.

On ne remet pas en cause le principe du vote.
On remet en cause sa fréquence.
Au lieu de se tromper tous les 5 ans, on va se tromper tous les 5 jours.
C’est 365 fois plus d’occasions de se tromper. Mais aussi et surtout 365 fois plus d’occasions d’apprendre.
Et notre conscience démocratique va d’autant plus s’éguiser.

15 milliards d’années d’évolution de l’univers, de la pure énergie aux êtres doués de conscience que nous sommes, tout ça grâce à trois choses : le hasard, la nécessité et le temps. On n’a rien inventé.

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#10

@Jean-Marc_Le_Roux une proposition débile pour toi ne l’est pas nécessairement pour les autres. Je pense qu’utiliser ce sujet pour déterminer les moyens nécessaires à un débat tranquille et intelligent même sur une question qui peut paraître stupide me semble un bon exercice pour tous.

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#11

Il ne faut pas le prendre au pied de la lettre. Tu peux remplacer débile par inepte, pas humain, pas logique, pas viable, pas acceptable, ridicule, etc…

Tu tombes dans le piège que je dénonce en te concentrant sur ce terme. L’important c’est pas la proposition en question. L’important c’est le « et si » qui la précède.

L’important c’est le droit de vote universel et le droit universel de « se tromper » qui vient avec. L’important c’est la méthode.

" et si" on votait un truc vachement malin qui réduit le chômage à 0 ?
Pour chaque « et si » qui fâche tout rouge je te trouve un « et si » qui vend des fleurs et des bisous.
Ça ne rime à rien.

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#12

Je suis aussi de l’avis d’ @Evy,

Mais peut-être pouvons-nous faire naitre un débat en gardant notre position.

on peut renvoyer la question à celui qui l’a pose et faire naitre un débat d’idée sans en prendre part.

Pour ma part #mavoix c’est un trépied « Comprendre/faire comprendre ; Débattre/encourage les débats ; voter/faire voter »

Ca permet d’éviter celui qui pose la question de se retrouver dans une impasse avec une explication de rejet et ça permet de garder le cap de @Jean-Marc_Le_Roux en se disant qu’on est sur ce bateau en direction de l’Inde pour confirmer que la Terre est bien ronde.

#13

On peut également parler de la GPA c’est aussi chouette…

Plus sérieusement, ce que je dis c’est qu’une idée qui peut sembler inepte, pas humain, pas logique, pas viable, pas acceptable, ridicule, etc… pour certain ne l’est pas nécessairement pour d’autres. La peine de mort est toujours en cours dans le monde d’ailleurs, tout comme la GPA mais c’est un autre débat.

La question est de savoir comment mener un débat serein sur des sujets aussi lourds.

Par exemple j’avais trouvé que la position d’Alexandre Astier sur le mariage pour tous était très intéressante : pourquoi vous vous occuper de quelque chose qui n’aura pas de conséquence sur votre vie ni sur « l’ordre public ». Enfin un truc comme ça.

La peine de mort ça peut avoir des conséquences aussi bien sur sa propre vie que sur l’ordre public, il faut donc appréhender ces notions, savoir ce dont on a besoin pour être en mesure de se prononcer.

Je pense qu’on peut être très surpris de l’évolution de notre réflexion même sur ces sujets, ça nous permettra également d’étudier les risques d’influences etc

(avocat du diable) : je trouve que Judge Dredd serait aussi bien une solution pour la surpopulation que pour ma sécurité. qu’en pensez vous? :slight_smile:

#14

Pardon mais ça n’est pas la question qui est posée ici il me semble.
Déjà : qui a dit que ces débats devaient être sereins ? Pour moi on s’écarte vraiment de la méthode pour rentrer dans le contenu/l’idéologie. J’ai vu des mecs débattre très sereinement de comment on pourrait abattre les réfugiés en pleine méditerranée.

La question porte sur le danger présumé de la démocratie directe.
Et le danger évoqué n’est pas un débat « pas serein ». Le danger est le fait que - débat (serein) ou pas - la démocratie directe donne le pouvoir aux gens. Y compris le pouvoir de faire n’importe quoi.

Au risque de paraître insistant, tu te focalises beaucoup trop sur la partie « sans intérêt » du problème. Lorsque les gens posent la question « Et si votre plateforme se met à voter pour la peine de mort ? », ils ne demandent pas :

  • quel est notre avis sur la peine de mort
  • comment va-t-on débattre de la peine de mort
  • est-ce que la peine de mort c’est bien ou pas

Non. Ils sont en train de te dire que c’est bien gentil de « faire voter les gens » et d’espérer des bisous en retour, mais qu’il n’y a pas que des flèches/gentils/humanistes et que ça peut-être la porte ouverte à toutes les dérives. En gros, c’est même pas une question. C’est une objection : « je pense que tu es un naïf et que ton idée, c’est beau sur le papier mais ça va déraper ».

La « peine de mort » (ou tout autre sujet qui sert à poser cette question) n’est qu’un exemple. La question que les gens veulent poser à travers ce « et si… », si je devais la traduire en langage « cash pistache » ça donnerait ça :

"Etant donné que je tiens une majorité de l’humanité pour une solide bande de connards - sauf moi et ma maman cela va sans dire - je m’attends direct à voir mes congénères les plus faschos faire passer des lois avec des petites moustaches et des bottes en cuir. Comme par exemple {insérer un truc pas jojo ici}. Il se passe quoi à ce moment là espèce de gros bisounours ? Ahah je t’ai coincé hein !"

D’ailleurs tu vois bien le côté vicelard de la question dans le reportage de France 2 (à 3min16) :

Et la réponse apportée et à mon avis - certes incomplète - mais excellente étant donné les conditions.

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#15

très bien, ce que je te propose donc c’est de réfléchir à la manière de faire émerger l’intelligence collective et vu que le sujet revient et bien on peut, peut-être s’exercer sur celui-ci, comment faire émerger l’intelligence collective sur des sujets « inhumains », moches etc

et si tu as une idée elle est la bienvenue

enfin je trouve que travailler sur la peine de mort est intéressant car il y a eu des débats, il y a eu des prises de positions etc et ça permet de tenir compte de l’expérience pour identifier ce dont on a besoin pour être moins bête qu’aujourd’hui et prendre des décisions dont nous serons fières individuellement demain et comme ça on pourra se faire des bisous et tout et tout

la question originelle était : pourquoi le fait d’avoir abolit la peine de mort me parait logique mais je n’arrive pas à en expliquer les raisons.
Donc je proposerais de se limiter à : quels sont les outils qui nous permettent de faire émerger des décisions réfléchies et intelligentes et éventuellement en son âme et conscience, c’est tout.

#16

Ca pas de soucis. Mais c’est pas la même question :slight_smile:
Quand je dis que c’est une autre question, je veux dire que pour moi ça doit juste être dans un autre post sur le forum.

#17

Question intéressante, et débat ici également.

Ok, on y croit pas trop à ce retour de la peine de mort (je serai perso plus inquiet par le retour de l’interdiction de l’IVG même si je ne suis pas directement concerné) mais quand même, que répondre ?

Après avoir lu ici les diverses réactions je me rapproche de l’opinion de @Jean-Marc_Le_Roux. Que répondre ? La démocratie participative totale, comme on veut le faire, est, à mon sens, son poison et son contre-poison en même temps. Admettons l’idée improbable qu’un parti quelconque vienne s’inscrive en masse pour faire voter telle ou telle loi. Que feront les autres partis ? Ils viendront également s’inscrire en masse. Émettre l’hypothèse qu’un groupement d’influence prendra seul le pouvoir est, à mon sens, une hypothèse biaisée. Car si on est pas d’accord avec ce qui est dit, on peut s’inscrire et venir donner son avis. Du coup, à la fin, on est représentatifs de la société française !

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#18

Bonsoir,

Je vais pouvoir dépassionner le débat (bien que passionnant).
J’ai enfin la réponse à ma question (mal exprimé car je ne sais pas m’exprimer justement).
Je pense que c’est @Quitterie qui apporte cette réponse dans la vidéo publiée aujourd’hui sur Facebook.
J’ai retranscrit cela dans le framapad et pas trop le temps de développer tout de suite car je ne veux pas rater le début de la projection d’« En quête de sens » dans le village voisin.

Je rajoute juste que ce framapad est public et que vos ajouts/suppressions/corrections sont les bienvenus.

Merci à tous et bonne soirée

#19

Bonjour tout le monde!
(C est genial cette activité sur le forum ^^)

Effectivement apres avoir bien lu il y a deux voir trois sujets ici qui se chevauchent sans s affronter je pense.
On est dans #accueil-bienvenue:bistrot-cafe donc avoir un debat ideologique sur le sujet précis de la PDM, rassembler des elements de réflexion ok pourquoi pas, moi perso ca ne m interesse pas mais c’est dans le bar pas de soucis.

Par contre la reflexion et l analyse de la question tres souvent posée que fait @Jean-Marc_Le_Roux est super pertinente et je pense que ca merite un fil de discussion dans #les-debats-fondamentaux:far
On pourra la compléter labas collectivement

Le troisième sujet que j aperçois grace aux commentaires de @evy :thumbsup: est aussi un sujet de fond il me semble a savoir l exercice de la loi, de la délibération lorsque le sujet societal est super mega clivant. Sans prendre de sujet particulier on peut avoir une reflexion la dessus aussi je pense et a ce moment la rdv #formation-pap:debattre-et-voter-sur-les-lois-en-cours

Qu en pensez vous?

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#20

Fait: Et si les gens votent [insérer un truc horrible] ?

#21

Bonjour à tous

il me semble que le sujet en question peut être reformulé ainsi: « Comment éviter qu’une loi qui ne conviendrait pas à la majorité, émerge ? »

Et il me semble important d’apporter 2 éléments:

1- c’est le processus et sa sécurité qui en seront garant. ou dit autrement, la plateforme et son fonctionnement…
Et notamment que faudra t-il mettre en place pour éviter/lutter contre l’entrisme ?

2- « on a », j’ai, envie de transformer la question ci-dessus en un truc beaucoup plus polémique : « Comment éviter qu’une loi qui ne conviendrait pas à la majorité éclairée, émerge ? »
Bref, ça pose la question de qui a accès à cette plateforme… ou plus exactement qui n’y a pas accès…

#22

Si la question d’une loi qui ne convient pas à la majorité se pose, cela ne me semble pas un problème : la solution est régulée par les votes de la plateforme = une majorité contre, une minorité pour (et peut-être une partie d’abstention).

La question se pose plus, effectivement, si le vote doit se faire sur une loi particulièrement polémique, où les votes risques d’être influencés par bon nombre d’aprioris, de mal-entendus, « d’obscurentisme » etc.
Je ne pense pas qu’il soit convenant de parler d’une « majorité éclairée » sur ce point. La promesse de #MaVoix c’est justement de se défaire des logiques de légitimité, de compétences, d’opposition sachants et ignorants (= le peuple en gros) en permettant à l’ENSEMBLE des citoyens de s’exprimer sur toutes les projets et propositions de loi à l’ordre du jour à l’AN. Considérer qu’il y a une majorité éclairée c’est remettre en cause l’essence même de l’expérience.
Alors si #MaVoix ne peut se permettre de réguler l’opinion dans un sens ou un autre (d’ailleurs qui et comment décider ceux qui ont le droit de voter et ceux qui ne l’ont pas ??), le collectif possède néanmoins un champ d’action large concernant « la montée en compétence des citoyens ». Le projet de plateforme de vote tel que je l’ai compris (arrêtez moi si ça a changé depuis) se couple également avec des espaces d’échanges, de débats, d’informations sur les causes, les circonstances, les effets de chacune des lois grâce à des contributeurs et contributrices volontaires.
Et j’ai foi que très peu de « mauvaises décisions » pourront être prises si chacun des citoyens à accès à plusieurs données, avis, points de vue qui les amèneront à reconsidérer un vote qui aurait pu, au début, être influencé pas des visions tronquées de la réalité, sous l’influence des médias, de leur sphère social, etc.

Et enfin, le rejoins Jean-Marc sur la fin de son message. Nous ne prétendons pas avoir LA solution, nous expérimentons, et comme à chaque fois que des choses nouvelles sont proposées, nous ne pouvons en prévoir l’issu. Et je pense qu’il faut avoir une conscience de la chose réellement apaisée. Nous sommes ensemble et nous ferons du mieux que nous pourrons, alors les choses ne pourront pas être pire (et surtout, j’ai l’intuition qu’elles seront génialement extraordinaires :blush:)