Comment répartir les votes de la plateforme sur les députés élus?

Alors toutes les institutions locales que tu as citées sont justement locales et donc ont un pouvoir local.

À ce jour, les députés eux ont un pouvoir national ainsi lorsqu’ils se prononcent ils engagent l’intégralité des français et pas uniquement leurs citoyens localement. Cf formation en ligne.

Le but de l’expérience, à mon sens, est d’utiliser le système pour le faire évoluer donc pour l’instant je suis d’avis de considérer que le député garde sa représentation nationale étant donné qu’il engage la nation.

De plus cette proposition me paraît difficile à tenir étant donné que l’expérience risque de ne pas avoir 577 députés donc que dit-on aux citoyens qui ont participé à l’expérience mais dont le député de la circonscription n’a pas été élu ?
Comment identifier les électeurs de telle ou telle circonscription alors qu’il est possible de voter de manière anonyme ?
Comment fait-on lors d’un déménagement ?
Plus on réduit le nombre de participants moins on représente la population ? Plus on réduit le nombre de participants plus il est facile de les influencer?

En définitive ta question propose de modifier les prérogatives des députés et donc la constitution en fait ce qui n’est pas fait encore. Peut-être pourrions-nous en débattre lorsque nous aurons repris le contrôle de nos institution? Par ailleurs je ne suis pas de ton avis en ce qui concerne la concentration des pouvoirs nationaux entre les mains d’une seule personne mais ce n’est ni le moment ni le lieu pour en débattre. Je te propose donc, si tu le souhaites, que nous engagions cette discussion soit en privé soit à l’occasion d’un après réunion :wink:

Bon dimanche

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Avec plaisir, pour ce débat.

Mais juste pour ajouter une dernière chose : aujourd’hui un député à un mandat national pour représenter l’ensemble des citoyens de sa circonscription (qui l’élisent)
D’où ma parallèle avec la présidence qui à un mandat national pour représenter l’ensemble des citoyens (qui l’élisent). (enfin normalement :wink: )

En sommes, je pense qu’un élu doit représenter ses électeurs à l’échelle qui lui est due (mairie, département, région, nation). Et les arguments ne manquent pas.

Après, les solutions existent pour l’identification locale (mise en place d’une carte d’électeur #mavoix - ce qui pourrait être aussi une moyen de communication).
L’anonymat se protège via un technique d’autorisation d’entrée puis une autorisation de vote.
L’idée de localiser son vote donnera envie au citoyen d’identifier son autorisation de vote sur sa circo. au contraire, il devra continuer à voté pour son ancienne circo comme cela se fait aujourd’hui d’ailleurs si on ne déclare pas de changement d’adresse (moi je vote tjs dans le bureau de mon quartier d’enfance).

Voilà ce que je pense, et je sais que ça diffère un peu de l’ambiance générale mais c’est notre richesse de se confronter à la différence pour innover.

Les députés sont élus au suffrage direct, ils ont un mandat national. Ils sont l’émanation de tous les électeurs français et non uniquement de leur circonscription. Le sénat lui représente les collectivités territoriales.

En tout cas c’est ce que je comprends de l’article 24 de la constitution (http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp#titre_4)

Tu peux également vérifier ici

http://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/role-et-pouvoirs-de-l-assemblee-nationale/le-depute/l-election-des-deputes

Ou

http://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/role-et-pouvoirs-de-l-assemblee-nationale/le-depute/le-statut-du-depute

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Merci de cette réponse Evy,

Effectivement, le mandat actuel démontre ce que tu dis, merci de ton apport de connaissance. Faut-il s’en arrêter là ?

Le mandat actuel démontre aussi la politique actuelle qui tend à éloigner le pouvoir des populations. Et il faut aussi comprendre que c’est une manière de lutter contre le mandat impératif qui est souhaité par le biais d’une confiance portée au député #mavoix. (sauf erreur de ma part, c’est ce que j’ai cru comprendre).

J’ai compris ce qui suit : #mavoix tend à mettre un député représentant le choix de l’ensemble des sympathisants de #mavoix par la confiance obligée et donc un mandat impératif de confiance.
Alors tant qu’à pousser les lignes des obligations d’un député pour rechercher la réelle représentativité, je l’imagine encore plus ambitieuse. (enfin c’est ce que je pense).

Après trois visions s’ouvrent ;
celle de la politique actuelle : Des citoyens qui élisent une personne qu’ils pensent digne de bonnes valeurs pour œuvrer dans le bon sens.
celle de la politique #mavoix : qui tend à élire des députés représentants nationaux sur une échelle nationale.
et celle (peut-être un peu corse, que je ne suis pas) : des citoyens qui élisent une personne pour les représenter eux. cette version est plus localisée, plus proche encore.

Comme tu pourras le constater, je suis plus preneur de la troisième réflexion. La représentation du mandat impératif par ceux qui élisent leur gentil virus (député).
Cependant, la politique de #mavoix est aussi enthousiasmante, il est simple de voir nos différences, mais regarder ce qui nous rapproche est à mon sens plus important.

Donc tu comprends que ce que j’imagine se retrouve en partie dans la seconde solution, des voix nationale pour une discussion au niveau national.
Le fait de faire voter le député en fonction des votes exprimés par les électeurs de sa circonscription engendre beaucoup de problèmes (dont ceux que je t’ai soumis en interrogation) mais également et surtout comment répartir les votes : si tu as 51% des citoyens d’une circonscription qui votent pour leur député vote pour, si tu reproduis ça dans toutes les circonscription on se retrouve avec très peu de finesse dans le résultat ce qui aboutit à ce que les gens appellent un référendum et prennent pour de la démocratie.

Ce que je veux dire c’est qu’on ne voit plus que la voix de la majorité alors qu’on pourrait essayer de tendre vers autre chose justement. Montrer qu’on n’est pas d’accord c’est aussi ça la démocratie😉
Si le député vote pour sa circonscription, il vote pour un bloc hétérogène, ça ressemble beaucoup à ce qui existe déjà également.

De toute façon on aura tout le loisir de faire des expériences le moment venu. Donc en définitive, il faut lister toutes les possibilités de réparation des votes et voir sur lesquelles nous serons les plus à l’aise lorsque il y aura des député.e.s et citoyen.ne.s augmenté.e.s. Qu’en penses-tu ?

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Je pense que c’est bien de savoir où on va pour faire émerger un chemin que d’autres emprunteront, surement moins initiés.
Difficile dans la conjoncture actuelle, effectivement, mais donner des solutions mêmes palliatives d’une première est un chemin qui s’entend mieux que « l’experience ».
Ensuite je diverge d’opinion sur ce qui se fait actuellement, les députés ne representent rien hormis de stratégies soit personnelle soit politicienne. A mon avis.
Et une voix nationale pour une discussion nationale est justement representative de ce que devrait être le president. Désolé j’ai du mal a me sortir de tête que la proximité d’un élu n’a pas d’intérêt pour cette proximité. :slight_smile:
Le referendum est à mon sens de la démocratie réelle avec, c’est vrai, ses difficultés comme par exemple le seul intérêt de représenter un intérêt non pas general mais majoritaire (c’est déjà ça).
Il est tout simplement pragmatique car finalement il faut trancher, la question est sur quoi.
En luttant contre les grands textes en parallèle de la mise en place de référendum par exemple. Je suis contre les grands ensemble en tout genre. Tant sur une vision nationale (tu as vu que je privilégie le local) mais aussi dans les textes ou autre.
L’exclusion se retrouve dans les grands ensembles.

Je découvre ce sujet sur le tard, et j’avoue être e’ quasi total accord avec Jeff. L’expérience n’a de sens que si elle dégage l’intérêt des délibérations sur une plateforme externe à l’assemblée, et qu’elle démontre aux citoyens qui se seront prêté au jeu qu’ils en ont les capacités, pour peu qu’ils se mettent en mesure d’apprendre et donc de comprendre.
Au-delà de ça, il serait fou de penser que MaVoix propose un style de gouvernance fiable à long terme.
Par contre il s’agit d’une expérimentation, qui, couplée au « hacking » qui propose de faire élire des députés tirés au sort parmi des citoyens lambda, en faisant le pari qu’ils vont respecter le contrat passé avec collectif de restituer leur part des décisions prises par des citoyens sur la plateforme que nous mettons à leur disposition.
Le but, pour moi, n’est donc nécessairement pas l’efficacité du résultat obtenu sur le vote de la loi à l’assemblée, sans même fantasmer sur le nombre de candidats effectivement en place.

Il serait beaucoup plus de l’ordre de ce qui se met en place avec d’autres collectifs ou élus, au sein de mouvements rassembleurs, dont le but serait de constituer des assemblées locales très locales, composées de citoyens à qui nous proposerions différents mode de solutions, parmi lesquelles celle de mavoix, dans le but de former, dès 2017, un groupe « citoyen » à L’AN , non dans le but absolu de peser en score sur les votes, vu déjà qu’ils ne voteront pas d’une seule voix, mais pour faire « entendre » la voix de l’habitant, du citoyen.
N’oublions pas que notre système est en faillite, qu’il est temps d’en changer, et que, de mon point de vue au moins, nous ne sommes là que pour garantir les outils et leurs principes dans le rôle que nous avons inscrit dans notre ADN:

Rendre les clés de la décision au citoyen.

Penser que MaVoix réussira seule à changer le système est irréaliste, participer, par son état même expérimental, à ce que demain peut-être est juste tripant.
Si les règles ont changé, dites le moi, j’arrêterai de présenter mavoix comme je l’ai fait jusqu’à présent, ce sera moins deceptif pour les gens qui nous suivent.
Bises et à bientôt

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La réponse de @Didierf m’interpelle.

J’ai l’impression, qu’au-delà de ce débat, nous oublions quelque chose. Les citoyens ayant rejoint #MaVoix l’ont fait pour différentes raisons. Mais une de ces raisons est probablement, pour une bonne partie, la répartition des votes de la plateforme sur les députés. Changer cela risquerait de faire fuir des gens et, pour un mouvement ayant un fort besoin de nouvelles recrues, je ne suis pas sûr que nous puissions nous permettre de perdre du monde en voulant revenir maintenant (notez la temporalité !) sur une de nos bases.

Ce système mérite d’être tenté. Il sera toujours temps de revenir dessus si l’envie s’en fait sentir durant la mandature. 5 ans c’est long et il peut se passer plein de choses !

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A mon avis les idées de @Didierf et @Julien convergent.
Le but est de remettre le citoyen au cœur du jeu. De ce fait les moyens sont multiples tant nous avons été oublié dans la politique actuelle.
Alors une approche d’éducation civique et technique est à mon sens non contradictoire bien au contraire.
Au plaisir de vous lire bientôt.
Vivement septembre que nous reprenons intensément nos affaires.

Bonjour, j’avoue que je crains qu’un jour vous réserviez le droit de vote aux seules personnes inscrites sur ma voix, alors qu’il est important pour une démocratie que tout les citoyens puissent voter. Comme dit Chouard, ce n’est pas au homme au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.

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Dans ce sujet, c’est la question de la répartition des votes exprimés qui est traitée. Je t’ai invoqué dans le sujet relatif au droit de vote lui même :slight_smile:

L’assemblée est aujourd’hui faites pour avoir une représentativité territoriale à l’assemblée (la corse n’a pas toujours le meme avis que Paris :wink: Les députés MaVoix auront été élu par un territoire, ces gens qui auront voté pour eux n’auront pas forcement envie d’être dilué dans la masse de participant. Je pense que d’abord les deputés devront voter sur l’avis de leurs administrés à part si les administrés décident de faire participer tout le monde à leur vote.

C’est un des sujets les plus contribué du forum avec des avis pour ou contre mais pour l’instant rien n’a bougé c’est toujours le premier avis qui est en place. Il devrait peut etre être pris en exemple avec une synthese du débat et une mise au vote. Il faut s’appliquer au mouvement les principe que l’on prône qu’en pensez vous ?

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Je pense qu’on peut essayer de tester le tour de table (techniques d’holacratie et sociocratie) afin de trouver un consensus avant de se lancer dans un vote.

Il convient également de faire un point avec la technique car, à mon sens, l’un ne va pas sans l’autre.

En définitive, ça pourrait être un sujet à traiter lors des prochaines réunions afin d’identifier les solutions proposées.

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Alors je pense qu’il y aura effectivement deux écoles et c’est ce qui à mon sens risquera de scinder notre réflexion en deux.

Ceux qui veulent que le député représente uniquement ses administrés.
Ceux qui veulent que le député écoute l’ensemble des sympathisants ou non MAVOIX.

J’avoue que je suis très content que cette dimension soit vraiment mise en valeur. Déjà développé dans quelque post m’appartenant ou non. (ex : Comment répartir les votes de la plateforme sur les députés élus? - #17 par manudu95)

Maintenant concernant la technique c’est totalement possible de cibler local.

Je suis ce post avec enthousiasme.

A très bientôt.

Manu

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J’ai invoqué certains pour proposer le sujet dans le cadre du prochain week-end.
Le sujet est ici : La rentrée #MaVoix - #6 par Manuel_Gard

Avis donc à tous pour proposer des ateliers et, pourquoi pas, les animer :slight_smile:

Hum du coup il y a eu de nouvelles avancées sur ce sujet ? (Histoire de ne pas donner un avis sans avoir eu les derniers développements :slight_smile: )

Il me semble que dans un premier temps, nous n’avons que peu d’alternative bien que le débat soit intéressant et que la question mérite d’être approfondie dans le futur.

Notre postulat est que nos députés ne sont pas représentatifs et/ou que nos votes ne sont pas respectés.

Mais si nous modifions nous-même le mode de répartition des votes de la plateforme alors nous rentrons dans un paradoxe.

La meilleure façon d’y apporter une réponse sera de faire une proposition de loi dans ce sens, de déterminer par un vote à quel seuil le blanc est à prendre en considération, de trancher sur la représentativité d’un rapport 51/49.

Par ailleurs, il n’existe aucune méthode pour transformer le vote d’une ensemble plus grand en une représentation plus petite. Il nous faudra en choisir une, de façon arbitraire, après avoir connaissance du nombre de députés augmentés.

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Le débat semble toujours d’actualité et nous aurons peut être l’occasion d’y revenir le WE prochain à Béziers ???

A mon avis, la question ne s’envisage pas de la même façon avec une dizaine ou une centaine de députés.

Pour l’heure, je pense que les députés MAVOIX doivent agir en représentation nationale, mais le jour où l’assemblée sera jaune à 20% ou plus, une dose de représentation locale pourra être introduite… De quelle façon, ça reste à voir.

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Il y a en fait, il me semble, deux sous-questions là:

  1. d’une part, quel est le vote global du groupe de députés MaVoix?
  2. d’autre part, parmi nos élus, qui vote quoi?

Si on suit le processus:
1a) sur la plateforme, votent divers individus issus de divers « secteurs » identifiables (géographiques et/ou sociologiques, plus ou moins fins) du pays.
Là, premier choix à poser: additionner simplement les votants ou les pondérer selon le poids démographique connu des « secteurs » d’où ils viennent. Si tous les secteurs participent également, çà revient au même; sinon, l’addition favorise les secteurs forts en participation et à l’inverse la pondération protège les secteurs faibles.
(exemple: -on a affaire à une loi qui favorise l’Ouest, ceux de l’Est ont réalisé au dernier moment- secteur de la moitié Est, 1.000 votants contre, moitié Ouest: 99.000 pour; en addition simple, on a 99% de pour, 1% de contre; si on pondère c’est 50/50…)

1b) Au sortir de la plateforme, on a en tous cas un résultat global en pourcentages de pour/blancs/contre. A faire répercuter par N députés MAVOIX.
Plusieurs possibilités là: report majoritaire ou proportionnel principalement (on peut même mixer mais bon).
On est clairement partis, cf. posts précédents, sur du report proportionnel pour être plus représentatifs (et avant les législatives, donner plus envie d’être représenté par nous).
Techniquement, la proportionnelle peut être à la plus forte moyenne ou au plus fort reste: ça joue sur les derniers sièges de la répartition entre nos trois réponses pour/blanc/contre quand les proportions issues du vote de la plateforme ne « tombent pas rond » sur les sièges qu’on a, ce qui est d’autant plus déterminant quand on en a peu.
(exemples: si on a en sortie de plateforme 70% de pour, 10% de blanc et 20% de contre sur 10 députés, on répartit: 7 pour, 1 blanc, 2 contre, pas de souci. Si maintenant on a 68/ 6/ 25 toujours pour 10? à la première répartition dite « au quotient » on arrive à 6 / 0 /2 mais là il en manque deux. Au plus fort reste il reste 8 / 6 / 5, il se rajoute donc 1 pour puis 1 blanc, total définitif 7/1/2. A la plus forte moyenne, on compare d’abord 68/(6+1), 6/(0+1), 25/(2+1) => 1 siège « pour » de plus puis 68/(7+1), 6/(0+1), 25/(2+1) et la plus forte moyenne est encore la première, total définitif 8/0/2. La plus forte moyenne est plus représentative mais donne un léger avantage à la majorité)

  1. Sur la répartition d’un même total entre les élus (oui, il faut que chacun sache ce qu’il lui est demandé de voter), elle peut se faire:
    -par tirage au sort
    -en tenant compte des souhaits personnels des élus de façon à limiter les cas de conscience où on leur demande de voter à l’opposé de leur opinion, tout en conservant les mêmes totaux
    -en tenant compte des votes de secteurs attribuables à un ou plusieurs élu-e-s de façon à refléter la disparité géographique du vote (plus faisable quand il y a beaucoup d’élus)
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Très intéressant @LCM

Facile, 1 voix = 1 voix :slight_smile:

Les 2 dernières méthodes introduisent des inégalités entre les candidat.e.s (car on ne pourra pas forcément satisfaire les convictions personnelles de tous les candidat.e.s). Le tirage au sort me semble donc la seule méthode valide.

Qui plus est, l’un des engagements que les candidat.e.s doivent coché est :

Vous vous engagez à être un·e député·e. d’un genre nouveau, facilitateur et facilitatrice de démocratie, qui relaie en temps réel les décisions des citoyen·ne·s exprimées à travers une plateforme numérique logiciel libre, sur chaque loi, pendant cinq ans.

Ils.elles doivent relayer les décisions des citoyen.ne.s quel que soit leur propre conviction ! C’est l’engagement moral le plus fort et le plus indispensable à la réalisation de l’expérience #MAVOIX (sans ça, pas de démocratie directe). Si une personne n’accepte pas ça, à mon avis, cette personne ne peut pas être candidate.

Et enfin, la partie que je trouve la plus intéressante est ton point 1b) mais je ne suis pas sûr de comprendre le fonctionnement de la « plus forte moyenne ». Peux tu m’expliquer stp ?

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