Peut-on distinguer une idée (r)évolutionnaire d'une idée débile ou dangereuse?

Ici, on peut chercher les méthodes et les moyens pour nous permettre de développer une réflexion et des débats sur des sujets sensibles

L’idée est la suivante : comment identifier une idée (r)évolutionnaire d’une idée juste débile ou dangereuse (inspiration de Idriss Aberkane vidéo TED - la guerre à la guerre) qui a défini toute idée révolutionnaire comme passant par trois étapes : Débile, Dangereuse, Evidente

Ici, l’objectif n’est pas de débattre sur l’idée mais d’identifier les méthodes qui permettent de prendre une décision intelligente sur ce genre de sujet malgré nos différents obscurantismes (car les lutins existent)

La première problématique ne serait-elle pas d’arriver à qualifier ce qui est « sensible » de ce qui ne l’est pas ?

Facebook a par exemple été critiqué dans sa gestion de l’activation de sa fonctionnalité de « Safety Check » en fonction du pays/des populations touchées. C’est un exemple parmi tant d’autres. Je ne crois pas avoir vu de réponse/méthode ne serait-ce que relativement fiable à ce problème…

Si tu penses qu’il convient d’ouvrir une autre problématique, il est possible d’ouvrir un nouveau sujet bien que celui relatif à « et si [truc horrible] » existe déjà.

@Evy, je pense que le propos de @Jean-Marc_Le_Roux était ici de dire, qu’avant de savoir comment distinguer idée révolutionnaire d’idée débile ou dangereuse il serait pertinent de définir ce qu’on entends pas « idée révolutionnaire » et « idée débile ou dangeureuse », et plus qu’une définition, la méthode qui permettrait collectivement de définir une idée dans telle ou telle catégorie en toute objectivité. En fait une fois qu’on aura défini ca la facon de les distinguer découlera plus facilement. Ca fait pour moi partit de la même discussion du coup non?

Le sujet étant « Peut-on distinguer une idée (r)évolutionnaire d’une idée débile ou dangereuse? », je pense que la question de savoir si on peut « distinguer une idée débile ou dangereuse » se pose ici. Non ? Je crois que c’est ce que @Sly dit aussi.

L’idée de mon post était que - par exemple - Facebook ne sait pas déterminer ce qui est une situation dangereuse et ce qui ne l’est pas. Et que par conséquent, je ne sais pas s’il est possible de déterminer si une idée est dangereuse. Et donc encore moins de la distinguer d’une idée révolutionnaire.

Pour la partie idée révolutionnaire, je vois souvent passer des commentaires de gens qui s’extasient sur le moteur à énergie libre et autres « hoax ». Et ça ne les empêche pas de tourner et de prendre de l’ampleur, allant parfois jusqu’à la théorie du complot. La méthode pour distinguer les vraies idées révolutionnaires tangibles est assez faible et demande généralement d’être très proactif/renseigné (par exemple aller vérifier sur hoaxbuster).

Ces deux éléments me font penser d’autant plus que « distinguer une idée (r)évolutionnaire d’une idée débile ou dangereuse » n’est pas un problème résolu et peut-être pas soluble.

A-t-on des exemples historiques ou certaines idées dangereuses ont été écartées grâce à une certaine méthode ?

A mon sens, ce n’est pas à nous de distinguer quoique ce soit. nous devons garder le fait que nous ne sommes pas décidant. Nous sommes qu’un outil non doté de réflexion.

Il faut ouvrir le débat en renvoyant la question à celui qui l’a pose et l’élargir peut-être à d’autres voisins (hors #mavoix) dans l’assemblée pour se reposer sur notre enthousiasme à faire naitre un débat. Nous ne pouvons pas nous positionner sur le fond mais sur la forme en tant que cadre.

Encore une réflexion perso mais je crois en un triptyque (comprendre/faire comprendre ; débattre/faire débattre ; voter/faire voter).

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On peut chercher des méthodes en se basant sur cette question : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016/10/10/31003-20161010ARTFIG00146-secrets-et-mensonges-de-la-gpa-altruiste.php

@Ludovic_69620 (et toute personne intéressée) on pourrait essayer ces outils : https://drive.mindmup.com/
https://coggle.it/

@Birdy on pourrait tester ton outil de débat?

en sachant que le premier est libre et l’autre non

en dehors de tout ça, dans le cadre d’une discussion sur le sujet, il est ressorti le fait qu’il fallait prévoir des objectifs (que doit-on protéger?) pour identifier les risques de dérapages des idées « révolutionnaires » on a parlé de GPA, d’euthanasie et d’IVG (la peine de mort c’était trop simple…) il en est ressortit que la vie et la dignité devaient être protégées.

En définitive, en bonne juriste, je pense qu’une liste et une définition des libertés fondamentales seraient nécessaires.

voilà voilà mais on peut déjà se lancer sur le sujet « peine de mort » et voir quels sont les point sur lesquels on va entrer en conflit avec une liberté /ordre public ; comment définir ces notions etc

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Tout d’abord, merci @Evy d’insister comme ça sur l’utilisation de mon outil de débat. C’est plutôt flatteur. Maintenant, ce que j’ai développé n’est malheureusement pas très utilisable en l’état (beaucoup moins bien fait que ce forum dans ses fonctionnalités). Mais mon objectif est tout de même d’en intégrer l’essence dans ce forum que nous utilisons. Et du coup, franchement désolé @Jean-Marc_Le_Roux, mais je n’arrive pas à travailler sur cet énorme chantier ET sur l’avancement de cocorico… (du coup je suis content que tu ai pu trouver des gens plus doués et plus disponibles que moi avec LaPrimaire.org entre autre).

Alors, je suis assez d’accord avec @manudu95 et son triptyque (comprendre/faire comprendre ; débattre/faire débattre ; voter/faire voter). Cocorico s’occupe de la 3ème partie (peut être aussi de la 1ère, avec des liens pour/contre, je ne sais pas où ça en est) et mon logiciel essaie d’améliorer, de rationaliser, d’apporter de la méthode à la 2ème. Sauf que… les moyens pour 1 & 2 sont déjà pléthores. On débat dans la vrai vie, sur les réseaux sociaux, dans des AG… on comprends les choses en lisant des journaux, en regardant les JT, en écoutant la radio… Même si on « invente » nos propres outils pour débattre d’une idée, on aura du mal à les imposer comme un point d’accès obligatoire. Après tout, je n’ai pas attendu MaVoix pour avoir une opinion sur les institutions politiques. Se forger une opinion c’est s’abreuver un peu partout.

Mais pour en revenir au sujet, quid d’une méthode pour tirer le meilleur de l’intelligence collective. Comme exemple, je voudrais utiliser non pas la peine de mort (qui doit aujourd’hui être relativement consensuel), mais le récent référendum pour NDDL. Pourquoi, parce qu’à mon sens, le résultat de ce vote est un échec flagrant de la démocratie participative. Il n’y a pas d’argument rationnel justifiant la construction de cet aéroport. Si les pro ont « gagné », c’est uniquement sur des réflexes sociologiques complètement éloignés d’un débat de raison : en gros, je ne vais pas voter contre, ce ne sont que des hippies gauchistes baba-cool auxquels je ne m’identifie pas du tout. « L’argument » principal de construction de cet aéroport étant complètement éloigné du sujet : la ZAD est une zone de non-droit, il faut rétablir l’autorité de l’état.

Alors que faire ? Tout le monde se considérant toujours comme étant rationnel et objectif. On peut toujours construire de meilleurs outils de débats, mais ce n’est pas la panacée. En effet, pour quiconque s’intéresse au sujet de NDDL, il y a déjà quantité de sources qui expliquent très bien en quoi ce nouvel aéroport est une erreur. La majorité des votants ont ils au moins lus ces sources ? Ont ils déjà débattus avec des anti pour tester leurs arguments ? Je ne pense pas. Pourrait on / doit on les y contraindre ? C’est peut être la un début de solution.

Et je voudrais alors repartager l’excellente contribution de @Didierf sur Facebook :
"Des citoyens ordinaires se sont saisis de la question de la réforme électorale, pendant une année de travail intensif. […]
Néanmoins, malgré l’intérêt des propositions formulées, elles ont échoué dans les trois cas à être adoptées par référendum par la population. Comment expliquer ce résultat ?
En grande partie car la délibération s’était passée à huis clos loin de l’opinion publique. Comme le souligne David Van Reybrouck, les citoyens appelés à voter lors du référendum n’ont pas suivi les délibérations et « leur opinion brute exprimée dans l’isoloir [contraste] fortement avec l’opinion avisée des personnes impliquées dans le processus. » "

Je l’ai déjà dit précédemment, la simple ouverture du débat n’est pas le gage absolu que les citoyens votent « bien ». Basiquement parce que les JT feront beaucoup plus d’audimat que ce débat. Mais c’est déjà un premier pas.
Ce que l’on pourrait faire pour encore améliorer les choses, c’est peut être « forcer » les citoyens à justifier leur vote. Si on arrive à bien décomposer une problématique de vote : en gros les POUR, les CONTRE (et la méthode que je propose avec mon logiciel devrait y aider), peut être que l’on pourrait pondérer les votes des citoyens avec leur capacité à le justifier. Par exemple (et c’est juste un exemple trèèèès grossier) : je vote POUR parce que, lien vers argument 1, lien vers argument 2, lien vers contre-argument 3… donc mon vote « vaut » 1,8 fois le vote d’un autre citoyen qui ne justifie pas son opinion.

Un des soucis étant que la méthode que je propose demande à être beaucoup travaillée. Elle oblige aussi une certaine centralisation des débats (même défaut que wikipedia qui oblige une justification par une « source fiable », TF1 en étant une, le site des opposants à NDDL n’en étant pas une : et je vous invite à lire ça, ça montre bien les limites de recherches de rationalité absolue de wiki). Et qu’elle est un peu coercitive. Personnellement ça me fera un peu mal de devoir justifier de mon opinion alors que je m’estime bien informé et donc que je fait des choix rationnels… Mais c’est le cas d’à peu prêt tout le monde. Alors peut être est-ce la un prix à payer acceptable.

Je voudrais conclure ce trop long texte en rappelant une opinion de @Jean-Marc_Le_Roux que je partage sur le sujet « peine de mort ». Je ne vais pas paraphraser, donc tu me diras Jean-Marc si je me trompe sur ton opinion. MaVoix ce n’est qu’un outil démocratique. Ça ne va pas tout résoudre et ce n’est pas pire que le système représentatif actuel, contrairement à ce que veux faire croire la question et si les gens votent [insérer un truc horrible]. Si la majorité des gens étaient pour la peine de mort, alors les politiques le seraient aussi et démocratie directe ou indirecte, on n’empêcherait pas plus les « erreurs ». La différence c’est que la, les erreurs ce sont les citoyens qui vont les faire et ils apprendront d’elles.

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Je suis tout à fait d’accord sur le 2e points (débattre/faire débattre), il y a tellement de possibilité que d’avoir un outil centralisant est impossible et tant mieux.

Le premier point n’est pas comprendre =vulgariser, il est comprendre =fabrique de la loi. De manière factuelle en partant du projet législative pour qu’une personne qui décide de lire ce qui va changer d’avant. Sans interprétation, mot pour mot. Le but est d’éviter d’aller courir les différents codes, articles, alinéa et de les modifier soi-même et du coup d’en faire un chemin de croix. Projet Dredd (sauf erreur de ma part).

C’est dans le programme du FN et leur score n’est plus à démontrer…

Ensuite un outil qui peut aider à faire le débat et en sortir les commentaires les plus soutenue et sortir les plus rejeté est celui de nuit-debout : https://questions.nuitdebout.fr/index.php?qa=5851&qa_1=action-direct

à suivre…

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