Et si ... peine de mort

Bienvenue dans l'expérience MaVoix Bistrot/Café
#15

très bien, ce que je te propose donc c’est de réfléchir à la manière de faire émerger l’intelligence collective et vu que le sujet revient et bien on peut, peut-être s’exercer sur celui-ci, comment faire émerger l’intelligence collective sur des sujets « inhumains », moches etc

et si tu as une idée elle est la bienvenue

enfin je trouve que travailler sur la peine de mort est intéressant car il y a eu des débats, il y a eu des prises de positions etc et ça permet de tenir compte de l’expérience pour identifier ce dont on a besoin pour être moins bête qu’aujourd’hui et prendre des décisions dont nous serons fières individuellement demain et comme ça on pourra se faire des bisous et tout et tout

la question originelle était : pourquoi le fait d’avoir abolit la peine de mort me parait logique mais je n’arrive pas à en expliquer les raisons.
Donc je proposerais de se limiter à : quels sont les outils qui nous permettent de faire émerger des décisions réfléchies et intelligentes et éventuellement en son âme et conscience, c’est tout.

#16

Ca pas de soucis. Mais c’est pas la même question :slight_smile:
Quand je dis que c’est une autre question, je veux dire que pour moi ça doit juste être dans un autre post sur le forum.

#17

Question intéressante, et débat ici également.

Ok, on y croit pas trop à ce retour de la peine de mort (je serai perso plus inquiet par le retour de l’interdiction de l’IVG même si je ne suis pas directement concerné) mais quand même, que répondre ?

Après avoir lu ici les diverses réactions je me rapproche de l’opinion de @Jean-Marc_Le_Roux. Que répondre ? La démocratie participative totale, comme on veut le faire, est, à mon sens, son poison et son contre-poison en même temps. Admettons l’idée improbable qu’un parti quelconque vienne s’inscrive en masse pour faire voter telle ou telle loi. Que feront les autres partis ? Ils viendront également s’inscrire en masse. Émettre l’hypothèse qu’un groupement d’influence prendra seul le pouvoir est, à mon sens, une hypothèse biaisée. Car si on est pas d’accord avec ce qui est dit, on peut s’inscrire et venir donner son avis. Du coup, à la fin, on est représentatifs de la société française !

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#18

Bonsoir,

Je vais pouvoir dépassionner le débat (bien que passionnant).
J’ai enfin la réponse à ma question (mal exprimé car je ne sais pas m’exprimer justement).
Je pense que c’est @Quitterie qui apporte cette réponse dans la vidéo publiée aujourd’hui sur Facebook.
J’ai retranscrit cela dans le framapad et pas trop le temps de développer tout de suite car je ne veux pas rater le début de la projection d’« En quête de sens » dans le village voisin.

Je rajoute juste que ce framapad est public et que vos ajouts/suppressions/corrections sont les bienvenus.

Merci à tous et bonne soirée

#19

Bonjour tout le monde!
(C est genial cette activité sur le forum ^^)

Effectivement apres avoir bien lu il y a deux voir trois sujets ici qui se chevauchent sans s affronter je pense.
On est dans #accueil-bienvenue:bistrot-cafe donc avoir un debat ideologique sur le sujet précis de la PDM, rassembler des elements de réflexion ok pourquoi pas, moi perso ca ne m interesse pas mais c’est dans le bar pas de soucis.

Par contre la reflexion et l analyse de la question tres souvent posée que fait @Jean-Marc_Le_Roux est super pertinente et je pense que ca merite un fil de discussion dans #les-debats-fondamentaux:far
On pourra la compléter labas collectivement

Le troisième sujet que j aperçois grace aux commentaires de @evy :thumbsup: est aussi un sujet de fond il me semble a savoir l exercice de la loi, de la délibération lorsque le sujet societal est super mega clivant. Sans prendre de sujet particulier on peut avoir une reflexion la dessus aussi je pense et a ce moment la rdv #formation-pap:debattre-et-voter-sur-les-lois-en-cours

Qu en pensez vous?

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#20

Fait: Et si les gens votent [insérer un truc horrible] ?

#21

Bonjour à tous

il me semble que le sujet en question peut être reformulé ainsi: « Comment éviter qu’une loi qui ne conviendrait pas à la majorité, émerge ? »

Et il me semble important d’apporter 2 éléments:

1- c’est le processus et sa sécurité qui en seront garant. ou dit autrement, la plateforme et son fonctionnement…
Et notamment que faudra t-il mettre en place pour éviter/lutter contre l’entrisme ?

2- « on a », j’ai, envie de transformer la question ci-dessus en un truc beaucoup plus polémique : « Comment éviter qu’une loi qui ne conviendrait pas à la majorité éclairée, émerge ? »
Bref, ça pose la question de qui a accès à cette plateforme… ou plus exactement qui n’y a pas accès…

#22

Si la question d’une loi qui ne convient pas à la majorité se pose, cela ne me semble pas un problème : la solution est régulée par les votes de la plateforme = une majorité contre, une minorité pour (et peut-être une partie d’abstention).

La question se pose plus, effectivement, si le vote doit se faire sur une loi particulièrement polémique, où les votes risques d’être influencés par bon nombre d’aprioris, de mal-entendus, « d’obscurentisme » etc.
Je ne pense pas qu’il soit convenant de parler d’une « majorité éclairée » sur ce point. La promesse de #MaVoix c’est justement de se défaire des logiques de légitimité, de compétences, d’opposition sachants et ignorants (= le peuple en gros) en permettant à l’ENSEMBLE des citoyens de s’exprimer sur toutes les projets et propositions de loi à l’ordre du jour à l’AN. Considérer qu’il y a une majorité éclairée c’est remettre en cause l’essence même de l’expérience.
Alors si #MaVoix ne peut se permettre de réguler l’opinion dans un sens ou un autre (d’ailleurs qui et comment décider ceux qui ont le droit de voter et ceux qui ne l’ont pas ??), le collectif possède néanmoins un champ d’action large concernant « la montée en compétence des citoyens ». Le projet de plateforme de vote tel que je l’ai compris (arrêtez moi si ça a changé depuis) se couple également avec des espaces d’échanges, de débats, d’informations sur les causes, les circonstances, les effets de chacune des lois grâce à des contributeurs et contributrices volontaires.
Et j’ai foi que très peu de « mauvaises décisions » pourront être prises si chacun des citoyens à accès à plusieurs données, avis, points de vue qui les amèneront à reconsidérer un vote qui aurait pu, au début, être influencé pas des visions tronquées de la réalité, sous l’influence des médias, de leur sphère social, etc.

Et enfin, le rejoins Jean-Marc sur la fin de son message. Nous ne prétendons pas avoir LA solution, nous expérimentons, et comme à chaque fois que des choses nouvelles sont proposées, nous ne pouvons en prévoir l’issu. Et je pense qu’il faut avoir une conscience de la chose réellement apaisée. Nous sommes ensemble et nous ferons du mieux que nous pourrons, alors les choses ne pourront pas être pire (et surtout, j’ai l’intuition qu’elles seront génialement extraordinaires :blush:)

#23

Oui, @Noune, en gros ok avec toi.

J’emploie « majorité éclairé » à dessein, car:

1- de toute façon tout le monde ne pourra pas voter (exemple: les enfants, les personnes sous tutelle, les non français - je parle des russes ou des australiens par exemple, pas de fausse interprétation - etc…). Ce qui demandera un « contrôle » avant le vote…

2- il vaut mieux s’assurer, à minima, il me semble, que les votants ont compris les gros principes de ce qu’ils votent… Comment, je n’en ai pas la moindre idée pour le moment… mais ça ne me parait pas insurmontable.

#24

Dans la fin de mon message, le « on » nous désigne en tant que citoyens. Pas en tant que collectif. Juste histoire de se rappeler qu’on est pas mieux que les autres.

Mais, certes, ça veut aussi effectivement dire par extension qu’on va se planter sur pas mal de choses en tant que collectif aussi…

#25

J’ai créé ce sujet : Peut-on distinguer une idée (r)évolutionnaire d'une idée débile ou dangereuse?

qu’en pensez-vous?

#26

Évidemment, ce sujet précis de la peine de mort est polémique.

Mais sur le fond, je ne comprends pas que la question se pose : à titre personnel, quand je me suis porté candidat, je m’engageais à représenter le vox populi, même sur des avis qui ne m’auraient pas plu.
pour moi, l’ "affaire #MAVOIX " est en effet une question de méthode, celle de retransmettre la volonté des électeurs au parlement, quelque soit l’avis des courroies de transmission que seront les députés #MAVOIX.
Maintenant, s’il s’agit de défendre telle ou telle idée, il est possible de choisir tel ou tel parti plutôt que #MAVOIX, parti qui défendra (ou non …!) telle ou telle idée.
(et/ou de quitter #MAVOIX s’il s’avérait que c’était noyauté par une tendance particulière).

Le seul point qui pourrait subsister, me semble-t-il, est de se demander si un député (mais pas que) #MAVOIX peut émettre son avis sur des sujets politiques autres que cette méthode #MAVOIX, entrant de ce fait dans la personnalisation politique.
(compromettant également ainsi d’une certaine façon la confiance qu’on peut accorder à l’impartialité de la méthode au souvenir des divers grenouillages historiques).

#27

Lorsqu’on nous pose cette question :« Et si votre plateforme se met à voter pour la peine de mort ? », comme c’est arrivé plusieurs fois lors de rencontres à Lyon. En général ce sont des élus ou des encartés dans des partis politique qui posent cette question qui est avant tout une critique. Moi je la comprend comme cela : « votre truc c’est pas bien parce que c’est dangereux. C’est la porte ouverte à toutes les folies ». Alors que dans les parties politiques il y a une ligne directrice qui fait qu’on borne les choses.
Cette critique je cherche à pouvoir y répondre, de la manière la plus simple et la plus efficace possible.

C’est valable exactement de la même manière pour tous les autres sujets polémiques imaginable.

Pour l’instant, grâce à tous nos échanges, je dirais qu’il est totalement infondé d’avoir peur que les citoyens vote de tels sujets en se basant sur des enquêtes d’opinions car il y a une différence essentielle entre avoir une opinion et voter. Le vote engage, responsabilise, fait se poser des questions sur le pour et le contre. Les informations sont disponibles, sur la plateforme ou pas je ne sais pas encore (j’espère en découvrir plus samedi ^^).

Cette réponse n’est pas parfaite et il faut l’améliorer mais elle a le mérite d’exister car pour l’instant à Lyon on ne savais pas trop quoi répondre et je trouve que ça craint.

#28

Je suis d’accord avec « La pensée est libre. Le vote est engageant ». J’ai une question sur la méthode du vote : est-il anonyme ? J’ai compris que c’était le cas. Un vote anonyme met une plus grande distance entre le votant et son vote avec donc le risque d’un vote réalisé un peu à la légère.
Mais, ‹ on › doit prendre conscience que l’intérêt de cette expérience est dans son collectif et non l’unicité et qu’il y aura des votes surprenants : dérapages dérangeant jugés par certains, opportunités/avancées jugées par d’autres.

Ce que je souhaite garder à l’esprit pour tenter de compléter la réponse à cette épineuse question du « vote dérangeant (donc avant tout pour nous même) sur un sujet clivant » est qu’avant un vote il y a un débat, un échange avec argument/contre-argument et que ce moment de pédagogie/explication/contextualisation est la grande force de la démarche.
A nous de nous organiser pour assurer la durée nécessaire au débat et éviter un vote dans la précipitation ou dans l’émotion. L’anticipation et la précision du libellé des sujets sont cruciales pour faire émerger une majorité de votes raisonnés.

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#29

Voilà voilà : Peine de mort en Turquie: le Conseil de l’Europe met en garde http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/10/30/97001-20161030FILWWW00052-peine-de-mort-en-turquie-le-conseil-de-l-europe-met-en-garde.php

#30

Sujet bouillant s’il en ait : http://www.amnesty.fr/peine-de-mort-2016?prehome=0

#31

C’était surtout pour dire que, si la plateforme vote la peine de mort, la France serait limité par le droit européen.
C’est pas mal lié avec ce qu’a dit une personne à Nantes : il est largement envisageable de fixer un cadre (la déclaration des droits de l’Homme par exemple) à ne pas dépasser

#32

C’est pour ça qu’on considère que certains pays ont définitivement aboli la peine de mort car c’est inscrit dans leur constitution. En fait rien n’est définitif Evydamment mais pour le cas de la France il faudrait par exemple changer la constitution Française puis changer le cadre Européen ou sortir de l’Europe si je résume grossièrement. Tout ça pour pouvoir faire voter une loi qui proposerai de rétablir la peine de mort. En effet je ne pense pas qu’on soit confronté à cela l’an prochain.

#33

De ce que j’ai trouvé sur le net sur le conseil de l’Europe, il n’a pas vraiment de pouvoir. Et dans notre cas, je pense que rien ne pourrait limiter la Turquie d’adopter la peine de mort.
D’ailleurs, la peine de mort est aussi tout à fait compatible avec l’union européenne, ce dont on s’aperçoit en lisant les détails de cet article.

#34

@sulian j’infirme sur la partie « la peine de mort est tout a fait compatible avec l’UE »

Le premier paragraphe de l’article que tu cites dispose bien que « Tous les pays de l’Union européenne (UE) ont signé le 13e protocole de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH) »
(sachant qu’en plus l’art6p2 du TUE (traité de Lisbonne) dispose que « l’Union adhère à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales ».)
Donc 1. tous les pays de l’UE sont parties au traité en l’ayant signé de manière individuelle et 2. L’UE en tant que « personne morale » est elle-même partie au traité depuis Lisbonne 2009.

Les paragraphes qui suivent concernent la politique de l’UE envers les pays TIERS.

DU COUP :

  • Le 13ème protocole de la Convention EDH date du 3 mai 2002.

il dispose en résumé qu’est abolit la peine de mort en toutes circonstances (même pour les actes commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre).
AUCUNE dérogation ni AUCUNE réserve ne sont admises.

  • il a été ratifié par la France le 10 octobre 2007 (+ entré en vigueur le 1.02.08).

Valeur de la ratification ? Art 55 de la Constitution : « les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie »

Si non respect de la Convention EDH > c’est la Cour Européenne des Droits de l’Homme qui est compétente (art 19) > elle a pouvoir de sanction sur les États.

Mais du coup la question se porte plus du coté de la force de la chose jugée, qui reste + ou - questionnable… (ex: France condamnée + de 250 fois depuis 1959 pour non respect « du droit à un procès équitable » (art 6 CEDH) et tout le monde s’en fout - même si de temps en temps ça provoque des réformes).

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