Comment répartir les votes de la plateforme sur les députés élus?

[StephaneL35]

Il me semble que dans un premier temps, nous n’avons que peu d’alternative bien que le débat soit intéressant et que la question mérite d’être approfondie dans le futur.

Notre postulat est que nos députés ne sont pas représentatifs et/ou que nos votes ne sont pas respectés.

Mais si nous modifions nous-même le mode de répartition des votes de la plateforme alors nous rentrons dans un paradoxe.

La meilleure façon d’y apporter une réponse sera de faire une proposition de loi dans ce sens, de déterminer par un vote à quel seuil le blanc est à prendre en considération, de trancher sur la représentativité d’un rapport 51/49.

Par ailleurs, il n’existe aucune méthode pour transformer le vote d’une ensemble plus grand en une représentation plus petite. Il nous faudra en choisir une, de façon arbitraire, après avoir connaissance du nombre de députés augmentés.

[Jean-Claude]

@GillesM

Hum du coup il y a eu de nouvelles avancées sur ce sujet ? (Histoire de ne pas donner un avis sans avoir eu les derniers développements )

Le débat semble toujours d’actualité et nous aurons peut être l’occasion d’y revenir le WE prochain à Béziers ???

A mon avis, la question ne s’envisage pas de la même façon avec une dizaine ou une centaine de députés.

Pour l’heure, je pense que les députés MAVOIX doivent agir en représentation nationale, mais le jour où l’assemblée sera jaune à 20% ou plus, une dose de représentation locale pourra être introduite… De quelle façon, ça reste à voir.

[LCM]

Il y a en fait, il me semble, deux sous-questions là:

1. d’une part, quel est le vote global du groupe de députés MaVoix?
2. d’autre part, parmi nos élus, qui vote quoi?

Si on suit le processus:
1a) sur la plateforme, votent divers individus issus de divers « secteurs » identifiables (géographiques et/ou sociologiques, plus ou moins fins) du pays.
Là, premier choix à poser: additionner simplement les votants ou les pondérer selon le poids démographique connu des « secteurs » d’où ils viennent. Si tous les secteurs participent également, çà revient au même; sinon, l’addition favorise les secteurs forts en participation et à l’inverse la pondération protège les secteurs faibles.
(exemple: -on a affaire à une loi qui favorise l’Ouest, ceux de l’Est ont réalisé au dernier moment- secteur de la moitié Est, 1.000 votants contre, moitié Ouest: 99.000 pour; en addition simple, on a 99% de pour, 1% de contre; si on pondère c’est 50/50…)

1b) Au sortir de la plateforme, on a en tous cas un résultat global en pourcentages de pour/blancs/contre. A faire répercuter par N députés MAVOIX.
Plusieurs possibilités là: report majoritaire ou proportionnel principalement (on peut même mixer mais bon).
On est clairement partis, cf. posts précédents, sur du report proportionnel pour être plus représentatifs (et avant les législatives, donner plus envie d’être représenté par nous).
Techniquement, la proportionnelle peut être à la plus forte moyenne ou au plus fort reste: ça joue sur les derniers sièges de la répartition entre nos trois réponses pour/blanc/contre quand les proportions issues du vote de la plateforme ne « tombent pas rond » sur les sièges qu’on a, ce qui est d’autant plus déterminant quand on en a peu.
(exemples: si on a en sortie de plateforme 70% de pour, 10% de blanc et 20% de contre sur 10 députés, on répartit: 7 pour, 1 blanc, 2 contre, pas de souci. Si maintenant on a 68/ 6/ 25 toujours pour 10? à la première répartition dite « au quotient » on arrive à 6 / 0 /2 mais là il en manque deux. Au plus fort reste il reste 8 / 6 / 5, il se rajoute donc 1 pour puis 1 blanc, total définitif 7/1/2. A la plus forte moyenne, on compare d’abord 68/(6+1), 6/(0+1), 25/(2+1) => 1 siège « pour » de plus puis 68/(7+1), 6/(0+1), 25/(2+1) et la plus forte moyenne est encore la première, total définitif 8/0/2. La plus forte moyenne est plus représentative mais donne un léger avantage à la majorité)

2. Sur la répartition d’un même total entre les élus (oui, il faut que chacun sache ce qu’il lui est demandé de voter), elle peut se faire:
   -par tirage au sort
   -en tenant compte des souhaits personnels des élus de façon à limiter les cas de conscience où on leur demande de voter à l’opposé de leur opinion, tout en conservant les mêmes totaux
   -en tenant compte des votes de secteurs attribuables à un ou plusieurs élu-e-s de façon à refléter la disparité géographique du vote (plus faisable quand il y a beaucoup d’élus)

[sulian]

Très intéressant @LCM

@LCM

1a) Là, premier choix à poser: additionner simplement les votants ou les pondérer selon le poids démographique connu des « secteurs » d’où ils viennent

Facile, 1 voix = 1 voix

@LCM

2. Sur la répartition d’un même total entre les élus (oui, il faut que chacun sache ce qu’il lui est demandé de voter), elle peut se faire:
   -par tirage au sort
   -en tenant compte des souhaits personnels des élus de façon à limiter les cas de conscience où on leur demande de voter à l’opposé de leur opinion, tout en conservant les mêmes totaux
   -en tenant compte des votes de secteurs attribuables à un ou plusieurs élu-e-s de façon à refléter la disparité géographique du vote (plus faisable quand il y a beaucoup d’élus)

Les 2 dernières méthodes introduisent des inégalités entre les candidat.e.s (car on ne pourra pas forcément satisfaire les convictions personnelles de tous les candidat.e.s). Le tirage au sort me semble donc la seule méthode valide.

Qui plus est, l’un des engagements que les candidat.e.s doivent coché est :

Vous vous engagez à être un·e député·e. d’un genre nouveau, facilitateur et facilitatrice de démocratie, qui relaie en temps réel les décisions des citoyen·ne·s exprimées à travers une plateforme numérique logiciel libre, sur chaque loi, pendant cinq ans.

Ils.elles doivent relayer les décisions des citoyen.ne.s quel que soit leur propre conviction ! C’est l’engagement moral le plus fort et le plus indispensable à la réalisation de l’expérience #MAVOIX (sans ça, pas de démocratie directe). Si une personne n’accepte pas ça, à mon avis, cette personne ne peut pas être candidate.

Et enfin, la partie que je trouve la plus intéressante est ton point 1b) mais je ne suis pas sûr de comprendre le fonctionnement de la « plus forte moyenne ». Peux tu m’expliquer stp ?

[Jean-Claude]

La question n’est pas de revenir sur l’engagement des candidats qui doivent voter en fonction de la base, mais de bien définir ce qui ressort du vote démocratique.

Je n’aurais jamais imaginé que selon la façon de décompter, les résultats puissent être différents. Faut-il être créatif même là dessus ?

Les questions de pondération méritent d’être débattues. A l’origine de la démocratie grecque, il n’y a jamais eu de pondération. Ce qui ne veut pas dire que leur système était idéal.

Mais si nous voulons l’idéal, il va falloir prendre en compte les critères d’age, de catégorie professionnelle, etc. Pas seulement le critère géographique. Et pas sûr que ce soit si idéal que ça…

Il s’agit d’être concret et de prendre des hypothèses réalistes avant tout. Pourquoi une loi avantagerait-elle la Bretagne plutôt que le Grand Est ? Tout le monde est égal devant la loi.

[StephaneL35]

@LCM, je partage l’avis de @sulian, de mon point de vue : une voix égale une voix.

• Il n’y a donc aucune raison de pondérer.
  Les chances sont égales pour chacun d’influencer, de part son vote, l’inclinaison de la loi. C’est donc un processus juste pour tous.

La question ne se posera de toute façon pas puisque les données disponible via FranceConnect limitent les variables à celles collectées lors des recensements.
Il restera cependant un changement de « règles » moins évidentes à admettre : un femme majeure mais souffrant d’un handicap mental aura le droit de vote, de même qu’une adolescente, un condamné privé de ses droits civiques ou un étranger.

• Le point 1b est très intéressant :

@LCM

1b) Au sortir de la plateforme, on a en tous cas un résultat global en pourcentages de pour/blancs/contre. A faire répercuter par N députés MAVOIX.Plusieurs possibilités là: report majoritaire ou proportionnel principalement (on peut même mixer mais bon).

Je pense même qu’il va falloir trancher assez vite pour déterminer comment s’arranger avec la virgule même si cela dépend aussi du nombre de porte-voix.

• Enfin le point 2 devrait être explicité très très clairement aux députés porte-voix car, en effet, on ne peut pas se reposer sur la seule possibilité pour eux de choisir un camp en fonction de leurs convictions. Sinon on va inévitablement avoir des cas où aucun d’eux ne souhaitera adopter l’expression demandée par la plateforme.

A mon sens la réponse devrait être dans la pédagogie. Ce député d’un genre nouveau se contentera de répercuter les voix tout en ayant la garantie que la sienne est incluse. De cette façon, quoi qu’il arrive son vote aura été comptabilisé, sa voix aura été entendue.

[LCM]

Sur l’utilisation de France Connect (j’en ai parlé aussi sur le fil là-bas), il ne faut pas que l’outil se mette à faire de la politique et à avoir un programme à notre place, surtout quand il n’est pas conçu pour ça.
Il s’agit d’une carte d’identité numérique d’habitant de la France, pas plus.
Il faut ajouter un étage de « vérification » qu’il s’agit bien d’un électeur inscrit; techniquement il ne peut pas être exhaustif mais il existe des possibilités légales de consulter les listes (quand on est candidat ou lorsqu’elles sont en révision, une fois par an au moins donc) donc de vérifier partiellement des choses dedans.
L’outil ne doit pas nous mener à introduire le droit de vote de non-électeurs car ça, c’est politiquement un élément de programme or on n’est pas censés en avoir sur le fond; ce serait, comme pour tout, à chaque votant de la plateforme, après élection de nos députés, de décider de changements légaux ou constitutionnels grâce au bouton de vote. Si on commence à avoir des bouts de programme de fond, on perd les voix aux législatives 2017 de ceux qui ne sont pas d’accord avec ces points et on peut rater des sièges à cause de ces désaccords qui n’ont pas à intervenir à ce niveau.

On en arrive avec la répartition à une sorte d’élection avec un mode de scrutin, puisque des N députés MAVOIX le vote va faire des « nonistes », des « abstentionnistes » et des « oui-istes ». Or le résultat d’une élection ne dépend pas seulement du résultat en voix et du nombre total de sièges à pourvoir mais aussi du mode de répartition, connu à l’avance (ce qui en pratique influence le résultat en voix, p.ex. avec parfois des phénomènes de vote « utile » ou stratégique).
La règle la plus représentative des résultats de la plateforme serait la proportionnelle à la plus forte moyenne, vu que c’est mathématiquement conçu pour avoir les rapports nombre de voix populaires/nombre de sièges les plus équilibrés. Cette règle est utilisée dans les grands scrutins avec proportionnelle intégrale ou partielle: européennes, régionales, législatives en 1986 (pour le détail historique, les seules de la Ve tenues à la proportionnelle: les gagnants ont rétabli le scrutin majoritaire uninominal).
Cette proportionnelle sera d’autant plus fine qu’on aura ensuite plus de sièges mais la règle peur rester. Dans les cas extrêmes: avec un seul siège, c’est un scrutin majoritaire (inévitablement), avec deux sièges, s’il y a deux réponses possibles, la limite pour éviter le 1 pour/ 1 contre est à 2/3 des voix (mais au plus fort reste, ce serait 3/4, encore plus difficile).

Sur la répartition des voix, effectivement la voix des députés sera incluse comme voix de citoyen lambda dans le résultat qu’ils auront à reporter. Ca diminue déjà la difficulté.

[LCM]

« Il s’agit d’être concret et de prendre des hypothèses réalistes avant tout. Pourquoi une loi avantagerait-elle la Bretagne plutôt que le Grand Est ? Tout le monde est égal devant la loi. »

La loi est la même pour tous… en réalité elle prend en compte des situations particulières. Et par ailleurs, tous ne sont pas les mêmes, les terroirs, territoires, leurs intérêts, leurs façons de penser sont très divers.

Concrètement, une diminution des subventions à l’élevage porcin ou une taxation renforcée du transport routier défavoriseraient la Bretagne par rapport au reste du pays sans pour autant que le texte de loi la mentionne explicitement.

[Jean-Claude]

@LCM

La loi est la même pour tous… en réalité elle prend en compte des situations particulières.

La loi doit chercher un juste équilibre. Si on donne plus de poids à une région qu’à une autre, pourquoi ne pas favoriser dans le calcul les retraités plus que les jeunes sur une loi qui les désavantagerait ? Un système de pondération aboutirait à des discussions infinies sur la « bonne » règle qui permette le juste équilibre.

@LCM

Concrètement, une diminution des subventions à l’élevage porcin ou une taxation renforcée du transport routier défavoriseraient la Bretagne par rapport au reste du pays sans pour autant que le texte de loi la mentionne explicitement.

Pas sûr que les exemples cités soient bons dans la mesure où beaucoup de décisions de cette nature sont prises à Bruxelles de toutes façons. > à quand donc un #MAVOIX pour les élections européennes ?

@manudu95

Exemple simple : La réforme des temps scolaire.Dans certaines circo riches - aucun problème (génial les enfants vont faire du char à voile à l’école), eux voteront peut-être pour. Or pour les circo pauvre - là, cette réforme devient un poids immense et deviendra délétère pour les enfants en fin de compte. Eux voteront contre.

Voilà un exemple qui pourrait poser question. Si la plateforme dit oui à 87% alors que nous savons, par des enquêtes de terrain p ex, que la loi va clairement poser des problèmes à 62% des foyers (mes chiffres sont de pures hypothèses), que faisons-nous ?

@StephaneL35

Il n’y a donc aucune raison de pondérer.Les chances sont égales pour chacun d’influencer, de part son vote, l’inclinaison de la loi. C’est donc un processus juste pour tous.

En tout cas, c’est simple et je rejoins @StephaneL35 et @Ludovic (tout au début du fil qui commence à dater) pour dire qu’une voix = une voix . Ce qui ne règle pas la question de la répartition sur les députés… Je pense qu’il faut faire simple là dessus aussi et qu’il est préférable de s’en tenir à la proportionnelle.

@Didierf

Le but, pour moi, n’est donc nécessairement pas l’efficacité du résultat obtenu sur le vote de la loi à l’assemblée

Si on pouvait se projeter très loin, on pourrait essayer de plancher sur le meilleur des systèmes, mais nous sommes dans une expérimentation. Démontrons que #MAVOIX est possible, qu’il n’y a rien d’utopique à hacker l’AN et ensuite nous verrons comment devenir réellement efficaces.

[ColinMaudry]

La loi est la même pour tous… en réalité elle prend en compte des situations particulières. Et par ailleurs, tous ne sont pas les mêmes, les terroirs, territoires, leurs intérêts, leurs façons de penser sont très divers.

Concrètement, une diminution des subventions à l’élevage porcin ou une taxation renforcée du transport routier défavoriseraient la Bretagne par rapport au reste du pays sans pour autant que le texte de loi la mentionne explicitement.

Effectivement, et c’est pour cette raison que les personnes qui se mobiliseront pour voter sur un texte de loi seront celles qui se sentent concernées et celles qui se considèrent informées. Les personnes qui ne sont ni l’un ni l’autre ne prendront pas le temps de voter. La « sélection » des votants se fera naturellement.

[ColinMaudry]

Concernant la répartition des votes, ma réflexion en est au point suivant :

1. au début de la législature, la plateforme intégrera dans sa configuration le nombre de députés #MAVOIX élus (pour les calculs), et leur nom. A chaque vote, chaque député consultera la plateforme pour voir quel vote il/elle doit appliquer. Cette distribution des votes sera publique, de façon à ce que l’on puisse suivre l’engagement des députés #MAVOIX.

2. pour la répartition des voix, il faut tendre vers une juste représentation des vote, tout en évitant de tomber dans une trop grande complexité mathématique. Comme cela a été proposé précédemment :

• en-dessous d’un certain nombre de députés #MAVOIX, le vote de la majorité l’emporte, car le nombre de député ne permet pas une répartition équitable des votes. En même temps, si la majorité l’emporte, ce n’est pas équitable pour la minorité…
• à partir d’un certain nombre de députés, la marge de « trahison » des votes de citoyens est considérée comme acceptable. Exemple : s’il y a 10 députés #MAVOIX la marge de « trahison » des votes des citoyens est de de 10% maximum.

C’est bien évidemment sujet à débât, mais je pense qu’en-dessous de 5 députés #MAVOIX, une répartition proportionnelle serait trop complexe pour être applicable, et donc je pense que la majorité devrait l’emporter.

A partir de 5, la marge de trahison serait de maximum 20%.

Pour la répartition des votes à la proportionnelle, les votes d’abstention pourrait être exclus du calcul de répartition (= seulement répartir les votes pour et contre) si cela réduit la marge de « trahison ».

PS : je ne sais pas ce qui est prévu par la plateforme, mais je pense que le résultat des votes ne devrait pas être connu avant la clôture des votes, afin de ne pas influencer les votants.

[sulian]

Pour la répartition des votes, les méthodes que tu proposes me semblent convenables. Mais pour :

@ColinMaudry

A chaque vote, chaque député consultera la plateforme pour voir quel vote il/elle doit appliquer. Cette distribution des votes sera publique, de façon à ce que l’on puisse suivre l’engagement des députés #MAVOIX.

Je pense au contraire qu’on a plus à y gagner de faire en sorte que les votes ne soient pas publics, notamment pour faire le « coup du rideau » permanent.

[ColinMaudry]

Ils peuvent aussi être publiés après le vote Mais j’aime bien l’idée que les députés n’aient pas besoin de se connecter pour savoir quoi voter (identifiant/mot de passe). Mais bon, c’est des détails.

[Sly]

Bah non, tu peux pas dire au gens, les députés #MAVOIX votent, puis après on divulgue les résultats de la plateforme qui expliquent cette répartition. Ca crée une trop grosse ambiguïté… je comprends l’intérêt du coup du rideau, et je comprends que les résultats du vote doivent être publiés le plus tard possible pour cette raison, mais faire voter les députés avant résultats ca veut dire que certains connaissent le résultat avant les autres, ca laisse la place à la critique « ok les députés votent comme ils veulent en fait et c’est la plateforme qui s’adapte à leurs votes… » (même si c’est faux hein) non je pense que c’est plus de difficulté de risques et de recoins non transparents de diffuser les résultats après vote…

@ColinMaudry

Pour la répartition des votes à la proportionnelle, les votes d’abstention pourrait être exclus du calcul de répartition

pas d’accord… le vote d’abstention est un vrai 3e bouton à l’assemblée, il faut le comprendre comme un vote blanc en fait. Donc pour moi si il faut tenir compte des votes d’abstention comme pour les autres votes pour et contre.

Je pense qu’à partir de 3 députés on peut faire de la proportionnelle et tanpis si à chaque fois ca fait 1/1/1 .
Le cas 2 députés et 1 députés se gèrent à part aussi.

• 1 député pas le choix de fonctionner avec la majorité
• 2 députés tu peux commencer à faire des règles…

@ColinMaudry

PS : je ne sais pas ce qui est prévu par la plateforme, mais je pense que le résultat des votes ne devrait pas être connu avant la clôture des votes, afin de ne pas influencer les votants.

Complètement d’accord.

[Jean-Claude]

@sulian

Je pense au contraire qu’on a plus à y gagner de faire en sorte que les votes ne soient pas publics, notamment pour faire le « coup du rideau » permanent.

Le coup du rideau, c’est très bien. Mais ce qu’on veut, c’est que le vote des électeurs se traduise dans les faits…

Si la publication des votes a pour effet d’influencer les parlementaires dans le bon sens, mieux vaut rendre public. On rentre là dans des questions de « stratégie » qui méritent débat. Personnellement je pencherais pour l’absence de stratégie et la clarté la plus totale.

Si les parlementaires ne tiennent pas compte de l’expression des votes publics, ce serait déjà une démonstration que des « intérêts supérieurs » les gouverne (consignes de vote, lobbying).

[ColinMaudry]

@Sly

Je pense qu’à partir de 3 députés on peut faire de la proportionnelle et tanpis si à chaque fois ca fait 1/1/1 .

Du coup si une seule personne sur 1000 votants vote pour, 1 député sur 3 voterait pour ?

Ça me parait déséquilibré.

[Sly]

Non c’est pas ce que j’ai dis desole c’est pas clair. Ce que je veux dire c’est que ce sera certainement souvent serré et que dans ce cas la la proportionelle risque de donner tout le temps le meme resultat:

Exemple:

Pour 33% contre 33% abst 33% donne 1/1/1
Pour 40% contre 30% abst 30% donne 1/1/1
Pour 32% contre 38% abst 30% donne 1/1/1
Etc…

Moins tu as de député plus il te faut d ecart entre les choix pour avoir une repartion autre que partout pareil…
Je sais pas si je suis plus clair…

Tres bon l argument de @Jean-Claude au passage. Les resultats de la plateforme devraient aussi servir aux deputes non #MAVOIX je pense…

[ColinMaudry]

En fait, ce qu’il faudrait, c’est que certaines règles arbitrent les cas où la proportionnelle est mise à mal en raison du faible nombre de députés, et de leur indivisibilité (Wikipedia l’explique très bien).

En effet, si on applique une simple règle de trois et que l’on arrondit à l’entier le plus proche, il y a des cas où

• on se retrouve avec le même nombre de votes que de députés (bien ! c’est le cas le plus courant)
• parfois un vote de plus (pas bien !)
• parfois un vote de moins (pas bien !).

Exemples : Framacalc - tableur collaboratif en ligne

Il faut donc trouver une formule plus fine que la règle de trois, qui permette de toujours retomber sur nos pattes, avec le même nombre de votes que de députés. Ou alors on joue la facilité, et

• quand il y a une voix en trop, on retire une voix au type de vote le plus faible (l’abstention dans les exemples)
• quand il y a une voix en moins, on ajoute une voix au type de vote le plus fort (le vote pour dans les exemples)

Ainsi c’est facile à comprendre, et il y a une forme de justice.

Je vais en parler avec des matheux, ça va leur plaire

[Jean-Marc_Le_Roux]

Lotterie

Les votes exprimés représenteraient la probabilité de tirer pour/contre/abstention à une lotterie à laquelle chaque député participerait.

Par exemple :

• 40% de votes « pour », 40 boules « pour » dans la boite
• 50% de votes « contre », 50 boules « contre » dans la boite
• 10% de votes « abstention », 10 boules « abstention » dans la boite

Chaque député tire ensuite une boule dans la boite et vote en conséquence (puis remet la boule dans la boite). Evidemment, la boite est une image : ce principe sera automatisé/informatisé.

Les cas ou la règle de 3 ne fonctionne pas sont donc résolus au hasard, mais avec un hasard qui respecte la réparition originale des voix des citoyens.

Problème : on peut obtenir des résultats aberrants si le nombre de députés est faible (ce qui sera probablement le cas). Problème résolu je pense par la variante suivante :

Variante de la lotterie

Les voix sont réparties proportionnellement. Dans le cas où il n’y aurait pas assez de députés pour qua la règle de 3 s’applique (ex : 55% de votes « pour » mais seulement 10 députés), alors le(s) député(s) concerné(s) tirent une boule dans la boite décrite dans la méthode ci-dessus.

Par exemple, pour 10 députés avec :

• 65% de votes « pour » (soit 65 boules « pour » dans la boite)
• 35% de votes « contre » (soit 35 boules « contre » dans la boite)

donne :

• 6 députés votent « pour »
• 3 députés votent « contre »
• 1 député tire une boule au hasard dans la boite

Je pense que cette deuxième solution est la meilleure. Elle respecte au mieux le vote des citoyens et, pour le(s) cas ligitieux, s’en remet à un hasard orienté lui aussi par le vote des citoyens. En effet, même si le « hasard » peut sembler étrange sur un vote en particulier, sur quelques dizaines de votes sur 5 ans avec une combinatoire tirée d’un ensemble de taille réduite (pour/contre/abstention), je pense que la représentativité sera très correcte.

[StephaneL35]

Je signale ce sujet connexe en passant.

@Jean-Marc_Le_Roux

Je pense que cette deuxième solution est la meilleure. Elle respecte au mieux le vote des citoyens et, pour le(s) cas ligitieux, s’en remet à un hasard orienté lui aussi par le vote des citoyens. En effet, même si le « hasard » peut sembler étrange sur un vote en particulier, sur quelques dizaines de votes sur 5 ans avec une combinatoire tirée d’un ensemble de taille réduite (pour/contre/abstention), je pense que la représentativité sera très correcte.

Si je comprends bien le raisonnement mathématique, sa limite c’est quand même qu’aucun des tirages ne fera suite à la même question …